La therorie de l'esprit ?

Pour permettre aux membres d'échanger des idées ou procédures sur le théme de la communication.

La therorie de l'esprit ?

Message par fl1 » Lun Fév 11, 2013 1:15

Il y a une chose que je ne comprend pas vis à vis de la theorie de l'esprit

De ce que j'en ai compris, c'est une tentative de descritption du processus mental jouant dans la comprehension des intentions par la capacité à se mettre à la place de l'autre. neanmoins j'ai souvent remarqué que la plupart des gens etaient assez limités de ce côté là, alors que ce devrait etre l'inverse (ils se méprennent sur les autres, leurs pretent des idées qui n'ont pas lieu d'être, en mal ou en bien, compensent par des généralités culturelles et comportementales, etc) mais apparement y'a rien à voir (ou alors ces difficultés sont la norme et les aspies ont des difficultés avec d'autres aspects de cette même théorie) : qu'est-ce que je n'ai pas compris ?

Je vais commencer à me faire suivre et j'imagine que les psys connaissent et peut-etre se basent sur ce genre de theories, du coup j'aimerai être certain de bien comprendre, ces histoires de comprehension de l'autre que le syndrome d'asperger perturbe, je ne suis pas certain d'être concerné, généralement je bug sur d'autres choses que l'intention, enfin le fond, ou peut-etre ai-je l'habitude de ne pas savoir et me base donc sur d'autres aspects de la communication, vraiment je sais pas, ça me laisse un peu perplexe
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Re: La therorie de l'esprit ?

Message par temp-995 » Lun Fév 11, 2013 11:47

fl1 a écrit :neanmoins j'ai souvent remarqué que la plupart des gens etaient assez limités de ce côté là, alors que ce devrait etre l'inverse (ils se méprennent sur les autres, leurs pretent des idées qui n'ont pas lieu d'être, en mal ou en bien, compensent par des généralités culturelles et comportementales, etc))

Non, justement ils ne sont pas limités sur ce côté là. C'est cela la définition de la théorie de l'esprit : formuler tout un tas d'hypothèses spontanément sur les intentions/désirs/états mentaux des autres mais cela signifie alors aussi que ces hypothèses ne sont pas forcément correctes : la théorie de l'esprit ne signifie pas être devin. C'est une intelligence mais qui n'est pas fiable à 100%.

Celui qui a un déficit en théorie de l'esprit ne formule pas d'hypothèses spontanément sur les intentions des autres ou s'il en formule c'est que l'intention/désir/états mentaux sont plus facilement devinables via des comportements (message verbal ou non verbal) explicites.
Avoir un déficit en théorie de l'esprit, c'est ne pas prêter spontanément des états mentaux aux autres (comme si les autres n'avaient pas d'intentions, désirs etc.), c'est être focalisé sur soi, sur ses propres états mentaux (tout du moins dans le SA).
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Re: La therorie de l'esprit ?

Message par fl1 » Lun Fév 11, 2013 16:10

Ah d'accord merci, je comprend mieux:)
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Re: La therorie de l'esprit ?

Message par temp-995 » Lun Fév 11, 2013 21:24

C'est ma définition du mécanisme de la théorie de l'esprit. Je ne sais pas si elle est tout à fait exacte.
En fait la théorie de l'esprit NT n'est pas très fiable quand il s'agit de prêter des états mentaux aux autistes (ou aux non NT en général) car la théorie de l'esprit NT s'est construit par le biais de comportements NT presque exclusivement.

Voici quelques définitions plus précises

http://sciencetonnante.wordpress.com/20 ... es-autres/

Test biaisé chez des autistes adultes avec SA
"L'équipe a constaté que les adultes atteints du syndrome d'Asperger regardaient autant le panier que la boîte, et non pas uniquement la boîte. Ceci suggère qu'ils n'attribuent pas spontanément un état mental à une autre personne mais qu'ils peuvent réfléchir pour déduire cet état mental si on le leur demande. Bien que cette réflexion lente et délibérée sur les pensées des autres puisse conduire à la bonne réponse, elle est bien différente de la capacité spontanée et automatique d'un individu normal. "

«Il semble qu'une formation compensatoire permette de surmonter des limitations neurophysiologiques, même si elle n'élimine pas la cause de ces limitations», concluent les auteurs de l'article. «Cette formation pourrait expliquer la contradiction apparente entre la réussite au test Sally-Anne des personnes présentant un syndrome d'Asperger et les difficultés qu'elles rencontrent dans le cadre de relations sociales quotidiennes.»

http://cordis.europa.eu/fetch?CALLER=FR ... &RCN=31043
dans la même lignée que celui-ci:
http://www.larecherche.fr/content/actua ... e?id=26318

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La théorie de l’esprit est une fonction cognitive essentielle permettant d’imaginer ce que ressent ou pense l’autre, de produire des hypothèses spontanées qui autorisent à se mettre à la place de. C’est une habileté à « mentaliser » spontanément, c'est-à-dire une capacité nous permettant d’attribuer à autrui des états mentaux tels que des sentiments, des désirs, des croyances et des intentions et ainsi à prédire ou à expliquer le comportement d’autrui sur cette base.
L’expression théorie de l’esprit part de la supposition selon laquelle les états mentaux (‘ce que pense une personne') ne sont pas directement observables, mais qu'ils doivent d'abord être déduits et nous rappelle que l’on ne peux connaître avec certitude l’esprit de l’autre ; il n’est possible que de formuler des hypothèses plus ou moins correctes, d’imaginer, de prêter à l’autre des états mentaux.
Pour parvenir à décrypter les intentions et le sens cachés derrière un discours, même le plus banal, la théorie de l'esprit se sert de divers éléments verbaux ou non verbaux : les mots employés, leur contexte, l'intonation, les expressions corporelles..."

La “Théorie de l’esprit” couvre 3 concepts bien distincts:
Les croyances de premier ordre décrivent ce que les gens pensent des événements réels.
Il est nécessaire également de comprendre ce que les gens pensent/ croient des pensées des autres (croyance de deuxième ordre).
En fin, l’interaction sociale demande la prise en compte de ce que les gens croient que les autres pensent de leurs pensées/croyances (croyances de haut niveau).

Un déficit de la théorie de l'esprit peut se traduire par :
a) une moins bonne capacité à détecter les émotions d'autrui, à percevoir, les « signaux » sociaux et à les interpréter correctement.
b) une inhabileté à considérer les connaissances d'une autre personne,
c) une incapacité à discerner les intentions cachés d'autrui
d) une inhabileté à détecter et à concevoir la tromperie (ex : feindre une émotion)
e) une inhabileté à détecter l'inintérêt chez l'autre,
f) une difficulté à anticiper ce que les autres pensent de ses propres comportements,
g) une difficulté à reconnaître la motivation des autres à poser certains gestes

En terme d’émotion, certaines situations de relation sociale, certaines règles de politesse et conventions sociales poussent à dissimuler ce que l’on ressent (par exemple : dissimuler qu’on est triste ou déçu lorsqu’on reçoit un cadeau qui nous déplaît, dissimuler sa peur, sa joie, sa tristesse selon les circonstances…).
Ainsi, si la compréhension des états mentaux émotionnels apparaît dès la période préverbale, elle continue à s’affiner durant l’enfance et elle permet de détecter qu’une expression faciale est contraire à son émotion réelle.
Le développement de l’attribution des états mentaux est modulé, voire structuré, par différents aspects de l’expérience sociale.
Si l’on considère maintenant que les compétences en théories de l’esprit jouent un rôle dans la compréhension des situations d’interactions sociales (familiales, scolaires etc.), alors se pose la question des conséquences de la variabilité interindividuelle de leur développement.
Dans cette direction, plusieurs études ont mis à l’épreuve la relation réciproque selon laquelle les troubles ou les difficultés d’adaptation sociale pourraient être dus à une carence, un retard ou un dysfonctionnement de la compréhension des états mentaux = hypothèse d’une liaison entre « théories de l’esprit » et « intelligence sociale »
L’intelligence sociale se définit comme notre capacité à interpréter le comportement d’autrui en terme d’état mental (pensées, intentions, désirs et croyances) afin d’interagir en société ainsi que lors de nos relations personnelles. Cette compétence sociale nous permet de comprendre les états
mentaux des autres et de prédire ce qu’ils vont ressentir, penser ou faire. Le terme « intelligence sociale » est un synonyme de TDE.
Une indépendance entre théorie de l’esprit et émotions a été démontrée.

Les conduites sociales dites « mentalistes » impliquent une compréhension implicite des états mentaux imbriquée dans les interactions sociales quotidiennes
Les conduites sociales dites « non mentalistes » qui caractérisent le respect des règles et des conventions sociales qui ont été expliquées

L’empathie
1/ Dans sa première définition, Decety propose que l’on définisse comme un sentiment de partage et de compréhension affective qui témoigne des mécanismes intersubjectifs propres à l’espèce humaine. Cette compétence renvoie à notre capacité à se mettre à la place de l’autre pour ressentir son état subjectif.
2/ Dans sa seconde définition, Decety propose que l’on définisse l’empathie en tant qu’émotion particulière ou attitude conduisant à des comportements protosociaux, altruistes. On retrouve alors cette idée au sens large d’une capacité à partager les émotions avec autrui, et à pouvoir répondre émotionnellement et/ou de comprendre le vécu d’autrui, s’accompagnant habituellement d’une disposition à agir (aider, écouter, rassurer…).

La première définition proposée ici et renvoyant à la capacité de comprendre l’étatcinterne (psychologique) d’autrui à partir d’indices objectifs externes (telles que les expressions faciales, les modulations de la voix, le contenu sémantique du langage, etc…) permet aisément de comprendre en quoi l’empathie procure un avantage adaptatif majeur pour naviguer dans le monde social. Ainsi, si l’on considère que l’empathie permet d’obtenir une source de
connaissances sur l’état psychologique de l’autre, on peut dire qu’elle est très proche de ce qu’on appelle la « théorie de l’esprit », qui renvoie à cette capacité à imaginer l’état mental d’autrui.
La seconde définition de l’empathie en tant qu’attitude orientée vers le bien d’autrui s’inscrit davantage dans les mécanismes altruistes, particulièrement évolués de l’espèce humaine, pouvant être dirigés vers des proches, des non proches mais aussi envers d’autres espèces.
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Re: La therorie de l'esprit ?

Message par fl1 » Mar Fév 12, 2013 16:36

grrrr gris clair sur blanc en charactères small sur le site cordis.europa.eu, très malin pour éviter les céphalées aux lecteurs é_è

Merci beaucoup, je décortique tout ça, faut que je voie leur notion d'intelligence verbale ou non verbale aussi, ça me parle pas trop

edit : c'est très intéressant, je continue de me documenter, merci beaucoup

Ah j'ai bien aimé la diiférenciation QI verbal et performance, j'étais auparavant tombé sur des classifications dignes des pires canards grand public qui m'avaient un peu refroidi concernant ce type d'approches, là pour le coup cette approche semble m'apporter quelque chose, mettre en lumiere un tas de choses jusqu'ici mises sur le compte des bizarreries (du genre pour une même formation (de niveau bac professionnel, donc moyen (j'avais grugé pour me faire accepter sans diplomes ni prérequis, frasques de jeunesse, et ai abandonné à la fin de la periode d'essai à cause de la pratique, je ne me voyais pas m'engager pour deux ans dans un domaine dans lequel j'avais autant de difficultés pratiques)) Théorie : note maximale, très bon élément | Pratique : 9, manque de compréhension générale sur l'ensemble des taches (appréciation de la pratique : théorie à revoir))

Concernant la theorie de l'esprit, j'ai toujours du mal à savoir où me placer vis à vis de tout ça, et ai donc peur de mal interpreter (j'ai compris l'idée générale, mais sur des cas pratique j'avoue que c'est un peu confus pour moi, tout du moins j'adopte le principe de précaution), j'en parlerai à la personne que j'irai voir je pense
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Re: La therorie de l'esprit ?

Message par fl1 » Mar Fév 19, 2013 22:17

Dans le domaine de la communication, mais pas dans le domaine social... je hais les extraits d'études non vulgarisés ^^ il est toujours difficile de savoir ce qu'ils placent exactement dans leurs cases, surtout dans ce type de domaines (quoi qu'il soit probable que ce soit simplement moi qui sois trop limité pour saisir correctement le texte)

Donc de ce que j'en comprend, ils esperaient avoir mis le doigt sur une theorie dont le déficit expliquerait en partie (ou du moins exposerait un lien) entre les différents autismes, mais se sont rendus compte que cette théorie n'avait pas du tout la même importance dans l'explication des comportements par exemple entre un autiste de haut niveau et un asperger ?

et donc les autistes de haut niveau seraient d'avantages concernés par un déficit de la theorie de l'esprit que les aspies ? du fait que les aspies aient généralement de bonne capacités de communication (Aptitudes intellectuelles dites Verbales par opposition à celles dites de Performances) ?
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Re: La therorie de l'esprit ?

Message par fl1 » Mer Fév 20, 2013 20:51

Aaah, d'accord j'ai compris, j'ai mal lu et donc mal interprété, j'étais partie sur le fait qu'ils y voyaient au départ une theorie unificatrices des déficitś des TSA, alors qu'ils parlent de theorie unificatrice des déficits du tsa, ce qui change totalement la nature de l'étude :roll: mea culpa j'étais complettement à côté, en effet tout est nettement plus clair une fois lu sous le bon angle. Faut vraiment que je me rachette des lunettes, je suis astygmate et devine plus les lettres que je ne les lis, ce qui m'amenne à lire en diagonale sans trop forcer sinon mal de crane
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Re: La therorie de l'esprit ?

Message par lliw » Jeu Fév 21, 2013 15:32

anonymous a écrit :
fl1 a écrit :j'étais partie sur le fait qu'ils y voyaient au départ une theorie unificatrices des déficitś des TSA, alors qu'ils parlent de theorie unificatrice des déficits du tsa, ce qui change totalement la nature de l'étude

Je ne comprends pas non plus la différence que tu fais entre "des TSA" et "du TSA".
Après réflexion, je pense qu'il est probable que "le TSA" soit un symbole pour toi, alors que "les TSA" t'oblige à décomposer ce symbole en "troubles".


Ou alors par le "le TSA" il veut dire le "SA"
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Re: La therorie de l'esprit ?

Message par fl1 » Ven Fév 22, 2013 4:50

anonymous a écrit :
fl1 a écrit :j'étais partie sur le fait qu'ils y voyaient au départ une theorie unificatrices des déficitś des TSA, alors qu'ils parlent de theorie unificatrice des déficits du tsa, ce qui change totalement la nature de l'étude

Je ne comprends pas non plus la différence que tu fais entre "des TSA" et "du TSA".
Après réflexion, je pense qu'il est probable que "le TSA" soit un symbole pour toi, alors que "les TSA" t'oblige à décomposer ce symbole en "troubles".



ben oui c'est un peu ça, par du je vois les troubles du spectre autistique dans leur ensemble, par des ça m'amenne à séparer les différents degrés et "catégories", comme SA/AHN, les différents troubles, c'est ce qui m'a fait me méprendre sur la nature de l'article, ou plus précisement, comme je voyais ( dans ma tete) troubles du spectre autistique au pluriel et que je n'ai pas forcé pour lire j'ai simplement remplacé du par des pour conserver ce pluriel qui me semblait acquis
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Re: La therorie de l'esprit ?

Message par Jarod » Sam Mai 11, 2013 2:30

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Re: La therorie de l'esprit ?

Message par temp-995 » Sam Mai 11, 2013 18:14

Merci Jarod. J'avais déjà lu ce texte mais je n'avais plus le lien.
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