Dans une impasse. Je ne crois plus en moi

Espace dédié à la dépression et aux pensées suicidaires chez l'autiste.

Message par lola azs » Ven Jan 20, 2012 18:00

danielt a écrit :
lola azs a écrit :alors expérimente tes théories,
décortique les avant de les expérimenter d'ailleurs...
pose l'objet de la recherche clairement, échafaude les théories les plus folles, et teste les... ça évite de partir ds tous les sens (ou dans un seul).
Une théorie ne peut pas avancer tant que aucun cas inexpliqué ou contradictoire n'apparaît.

bien sûr que si ! voyons ! on n'a pas besoin de contradiction pour avancer,
ça permet de fermer des voies plus rapidement, mais cela ne garantit pas que celles que l'on prend sont les bonnes...
c'est pour s'assurer de cela qu'il faut avancer avec l'esprit ouvert, clair,... sans tirer des conclusions hâtives ou erronées !
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Message par lola azs » Ven Jan 20, 2012 18:36

danielt a écrit :
lola azs a écrit :
danielt a écrit :
lola azs a écrit :alors expérimente tes théories,
décortique les avant de les expérimenter d'ailleurs...
pose l'objet de la recherche clairement, échafaude les théories les plus folles, et teste les... ça évite de partir ds tous les sens (ou dans un seul).
Une théorie ne peut pas avancer tant que aucun cas inexpliqué ou contradictoire n'apparaît.

bien sûr que si ! voyons ! on n'a pas besoin de contradiction pour avancer,
ça permet de fermer des voies plus rapidement, mais cela ne garantit pas que celles que l'on prend sont les bonnes...
c'est pour s'assurer de cela qu'il faut avancer avec l'esprit ouvert, clair,... sans tirer des conclusions hâtives ou erronées !

Ce n'est pas vrai.

Le principe du rasoir d'Ockham consiste à ne pas utiliser de nouvelles hypothèses tant que celles déjà énoncées suffisent, à utiliser autant que possible les hypothèses déjà faites, avant d'en introduire de nouvelles, ou, autrement dit, à ne pas apporter aux problèmes une réponse spécifique, ad hoc, avant d'être (pratiquement) certain que c'est indispensable, sans quoi on risque d'escamoter le problème, et de passer à côté d'un théorème ou d'une loi physique.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Rasoir_d%27Ockham

l'avantage à parler avec toi c'est de me rendre compte à quel point ça doit être usant pour les nt de parler avec moi peut être...
j'espère que je suis moins bornée et plus rigoureuse que toi ds mon discours... mais c pas sûr...

je n'ai pas dit qu'il faut utiliser d'autres théories en cours de route, j'ai dit qu'il n'est nécessaire de se heurter à une contradiction pour vérifier qu'une hypothèse fonctionne et qu'il y a un lien de cause à effet.
j'ai aussi dit qu'il faut mettre les théories en pratique, expérimenter etc.
la théorie ne suffit pas.
enfin, j'ai dit qu'il faut avoir l'esprit ouvert, ne pas essayer de prouver qq chose à tout prix, mais plutot se poser des questions ouvertes.
expérimente tes théories à chaque étape du raisonnement et on en reparle
et surtout ! un peu de pitié ! pas de conclusions hatives, pas de généralisation !
les DONC, ET, AINSI etc... ne peuvent pas être utilisés à la légère !
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Message par lola azs » Ven Jan 20, 2012 20:27

danielt a écrit :
lola azs a écrit :et surtout ! un peu de pitié ! pas de conclusions hatives, pas de généralisation !
les DONC, ET, AINSI etc... ne peuvent pas être utilisés à la légère !

C'est un argument que j'entends souvent. On me pose une question et je donne une réponse parfois très rapidement. Les NTs ne sont pas contents que ma réflexion est aussi rapide. Mais même s'ils provoquent un débat sur la question le résultat du débat parfois fatiguant est presque toujours le même que ma conclusion "hâtive". Ce qui énervent les NTs encore davantage. :D

Je sais qu'il faut faire semblant qu'un problème est compliqué et que l'on ne peut pas le résoudre rapidement. :D

mais à le simplifier à outrance et en fonction de critères erronés, sans effectuer de tests, tu arrives à des réponses... fausses !
on peut être simple sans être simplet...
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Message par lola azs » Ven Jan 20, 2012 22:50

et bien cela ne répond pas à la question qui, faut il le rappeler encore était :
"Une personne qui est charismatique ne peut pas avoir des problèmes dans des relations sociales comme les aspies."

si dis je,et je donne des exemples, vécus...
non dis tu, et tu donnes des théories, qui peuvent se rattacher au charisme mais en rien être utile à la réflexion sur le sujet.

je suis sûre qu'il y a ici bcp d'aspies très charismatiques ! j'en connais 4, diagnostiqués, et charismatiques.

quelles que soient tes théories, quel que soit le nombre de personnes qui y adhèrent... c'est donc faux de dire qu'un aspie ne peut pas être charismatique.
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Message par lola azs » Ven Jan 20, 2012 23:35

danielt a écrit :Quelqu'un qui sait manipuler les autres ne peut pas avoir des problèmes relationnels. On a des problèmes relationnels parce que les autres ne font pas ce que l'on veut.

être charismatique = être capable d'influencer les autres

bel exemple de sophisme !
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Message par lola azs » Sam Jan 21, 2012 12:43

danielt a écrit :
lola azs a écrit :
danielt a écrit :Quelqu'un qui sait manipuler les autres ne peut pas avoir des problèmes relationnels. On a des problèmes relationnels parce que les autres ne font pas ce que l'on veut.

être charismatique = être capable d'influencer les autres

bel exemple de sophisme !

Pourquoi ? Ce ne sont pas des phrases vides de sens.

rappelons qq définitions :
"Un sophisme, ou argument à logique fallacieuse pour duper volontairement, est un raisonnement qui cherche à apparaître comme rigoureux mais qui en réalité n'est pas valide au sens de la logique (quand bien même sa conclusion serait pourtant vraie). "
"Le charisme est la qualité d'une personne qui séduit, influence, voire fascine les autres par ses discours, ses attitudes, son tempérament, ses actions."
si je suis ton raisonnement :
qq qui sait manipuler les autres ne peut pas avoir de problèmes relationnels
les aspies ont des problèmes relationnels
les aspies ne peuvent pas être charismatiques
ou
les gens charismatiques ne peuvent pas être aspies.

or,
sur la première proposition et le charisme :
- avoir du charisme n'est pas manipuler mais influencer
-> on peut influencer les autres par ce que l'on est (dans l'attitude, dans le faire, pas dans le dire)
-> on peut influencer aussi par la logique, la raison, etc
sur les problèmes relationnels des aspies
- sur la mauvaise compréhension de l'implicite,
-> c'est en réception de signal que c'est le plus problématique
-> en envoi de signal on peut communiquer sans implicite
- sur l'absence de maîtrise des cercles sociaux
-> cela peut être un grand avantage puisqu'on invite involontairement tout le monde à entrer ds le premier cercle,
- sur l'absence d'inhibition, l'impossibilité à mentir, à transgresser (voler par exemple) etc
-> mise en confiance ou en sécurité de(s) personne(s) en face de soi
- sur le faible tx d'émotions :
-> peut donner une impression de calme, sécurisante,

cqfd
==>> les problèmes relationnels des aspies ne sont pas tjrs des obstacles,
pas dans toutes les situations, peuvent meme être des avantages certains pour la communication.

c'est donc un sophisme (d'observation ou par confusion) parce que les éléments des termes de base (charisme et problèmes relationnels) ne sont pas étudiés correctement et entièrement.

par ailleurs, ainsi que je te l'ai déjà dit, je connais des aspies très charismatiques et :
- on ne peut pas remettre en cause, selon la définition actuelle du syndrome d'asperger, le fait qu'ils soient porteurs de ce syndrome
- on ne peut pas non plus remettre en cause le fait qu'ils soient charismatiques
alors...
bis! cqfd, ce que tu dis n'est pas exact

par ailleurs, on aura remarqué que tu cites des courants de pensées, des groupes, etc... forts éloignés de la discussion de départ
- ça noie le poisson si on oublie de quoi on parle (ce qui n'est jamais mon cas on l'aura remarqué, j'ai vraiment besoin de revenir à la problématique énoncée et d'en venir à bout avant de passer à autre chose)
- c'est un bon moyen pour tenter de justifier son raisonnement par le nombre, mais c'est peu efficace ds un milieu aspie
- tu t'éloignes du sujet dès qu'on essaye de recentrer sur ce que tu viens de dire,
- tu refuses d'entendre les contradictions logiques ou les observations contradictoires à ton raisonnement que l'on te proposes (tu ne les analyses pas pour les réfuter)
- tu ne testes pas dans la réalité les théories que tu exposes.

ça rend la communication longue et difficile avec toi... surtout désagréable et infructueuse.
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Message par Amarnis » Sam Jan 21, 2012 14:00

Ce raisonnement me parait d'un parfait syllogisme auquel ma pensée de rhétorique logique adhère totalement, moi qui sais imiter et faire preuve de charisme et qui suis donc bien malgré tout un aspie. :D
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Message par lola azs » Sam Jan 21, 2012 17:03

danielt a écrit :
Amarnis a écrit :Ce raisonnement me parait d'un parfait syllogisme auquel ma pensée de rhétorique logique adhère totalement, moi qui sais imiter et faire preuve de charisme et qui suis donc bien malgré tout un aspie. :D
Dans les critères du diagnostic du SA il y a le point "La perturbation entraîne une altération cliniquement significative du fonctionnement social, professionnel, ou dans d'autres domaines importants". Je vois mal comment une personne charismatique pourrait avoir ces problèmes car le charisme est l'outil principal et décisif pour avoir un fonctionnement social et professionnel de qualité.

si je pars de ton raisonnement :
le charisme est l'outil principal et décisif pour avoir un fonctionnement social et professionnel de qualité.
les aspies ont (une) perturbation (qui) entraîne une altération cliniquement significative du fonctionnement social, professionnel, ou dans d'autres domaines importants".
un aspie ne peut pas avoir de charisme

mais :
- il n'est pas question de savoir de quoi le charisme est l'outil,
mais ce qui rend qq charismatique !
- les aspies souffrent d'une altération du fonctionnement social et professionnel,
il est bien écrit d'UNE ALTERATION, pas d'une INCAPACITÉ
- cette altération du fonctionnement sociale n'est pas incompatible avec un charisme naturel, voire surprenant, inattendu chez CERTAINS aspies
qui sont des autistes

ce qui ne veut pas dire que les autistes sont charismatiques !
d'ailleurs tes présupposés n'ont aucun lien entre eux,
sont juste, comme d'habitude chez toi, deux présupposés, entre lesquels tu fais, comme d'habitude un lien de causalité erroné

encore une fois... tu ne pars pas de ce que moi j'ai dit, que, comme d'habitude, tu n'essayes pas de comprendre,
tu restes sur ton idée, que tu essayes d'étoffer par tous les moyens les plus fallacieux.
tu es BORNÉ ! et pas aspie si j'ai bien compris ?...

Peux tu contredire ce que moi j'ai dit et expliqué ? demonter mon raisonnement comme je démonte le tien ?
et surtout, peux accepter d'expérimenter, de vivre réellement, le genre de situation dont je parle.
te déplacer qq part, voir un aspie charismatique, et essayer d'analyser d'où il tire son charisme.
si tu acceptais, tu verrais qu'il peut aussi bien tirer de ses traits aspie le fait d'être très charismatique, ou... pas du tout...
ça dépend de la personne
parce qu'on est aspie et... soi meme !

si tu écrivais tes élucubrations stupides, limitées et erronées ailleurs, ça ne me dérangerait pas,
mais j'ai 3 jeunes elfes aspies dans ma tribu, et je ne voudrais pas qu'ils puissent lire sans accompagnement
le genre de propos que tu tiens,
qui est nocif, limité et limitatif, négatif, souvent agressif envers les nt, négationniste de la qualité d'aspie.

tu DOIS prendre en compte l'espace dans lequel tu communiques
considérer que ce forum, si modéré soit il, est un espace OUVERT, aux plus jeunes, aux souffrants,
aspies ou à leur famille et entourage,
que tu ne PEUX PAS continuer à déverser ta haine des NT et tes pensées LIMITEES et tes RAISONNEMENTS ERRONÉS
sans prendre en compte le public qui les liras
TROP C'EST TROP !

réfléchir avant d'écrire,
lire, comprende avant de répondre
se (re)centrer sur le sujet avant d'ouvrir la discussion
c'est bien le minimum
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Message par lola azs » Sam Jan 21, 2012 18:20

danielt a écrit :
lola azs a écrit :il est bien écrit d'UNE ALTERATION, pas d'une INCAPACITÉ
- cette altération du fonctionnement sociale n'est pas incompatible avec un charisme naturel, voire surprenant, inattendu chez CERTAINS aspies
qui sont des autistes

Il s'agit d'un point crucial. Une simple altération n'est pas forcément négative, elle peut être même positive. Mais peut-on parler d'un syndrome ou d'une maladie si le "trouble" apporte un avantage à son porteur ? On entre ainsi dans un concept beaucoup plus large. Même Hitler aurait pu être diagnostiqué avec le SA si l'on adopte cette interprétation plus large de la définition.

Je pense que le SA contribue clairement à la baisse du charisme de la personne. Mais les traits du SA peuvent être compensés en dehors du SA. Par exemple le trouble du déficit de l'attention avec hyperactivité peut
contribuer au charisme de la personne. C'est une des explications possibles pourquoi le SA est aussi souvent couplé avec le TDAH comme une forme de compensation.


alors il convient de dire que tu as eu des ASSERTIONS ERRONEES !
que tu as fait une erreur (voire DES ERREURS) de raisonnements.

les aspies PEUVENT être CHARISMATIQUES

FIN DE LA DISCUSSION À CE SUJET
(ouf!)
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Message par hallek » Dim Jan 22, 2012 17:41

Je me trompe peut-être mais j'ai l'impression que vous n'êtes pas sur la même définition du charisme... Parce que quand on parle de charisme, j'y vois deux définitions différentes..

1ère définition: qualité d'une personne qui séduit, influence, voire fascine les autres par ses discours

Cela ressemble à ce dont Danielt "parle". En décrypter cela, c'est une définition qui conduit à penser que le charisme est une caractéristique "active" et qu'elle demande une ACTION. Ce qui pourrait amener des difficultés (et non des impossibilités, je ne serai pas aussi buté...)

2ème définition (non officielle mais passé dans le langage courant): Le charisme est souvent rattaché à quelque chose de plus ou moins magique liée à une sorte de rayonnement invisible proche de l'aura.

Cette définition plus PASSIVE n'amène absolument aucune action de la part de celui que l'on dit charismatique. Cela ressemble à ce dont lola azs "parle". Et là, effectivement, aucune difficulté pour qu'un aspie puisse être charismatique.

Cela me donne l'impression que cet échange ne parle pas du même sujet... Me trompe-je? :?
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