Les surdoués

Espace dédié aux liens HQI (surdouance) et autisme (possibilité de comorbidité des conditions).

Les surdoués

Message par Elaine Taveau » Jeu Juil 20, 2006 11:18

Beaucoup d'enfant surdoués sont aussi atteintes du syndrome d'Asperger. Un enfant sur le continuum autistique possede difficilement la théorie d'esprit. C'est important que son autisme soit compris et prise en charge.
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Message par Invité » Jeu Juil 20, 2006 20:40

amen



:lol:
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Message par aurelien25 » Sam Juil 22, 2006 9:47

Bonjour,

La théorie de l'esprit érigée en dogme par les professionnels de l'autisme est vivement contestée par des chercheurs et autistes mêmes.

Voir par exemple:

Autisme Myth : theory of mind

L'auteur, Eric, parle plutôt de théorie du soi autistique:

Theory of the self

Aurélien
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Message par Elaine Taveau » Sam Juil 22, 2006 10:08

Ce monsieur Eric Chen, a tous les droit de contester 'Le théorie de l'esprit'
Personnellement je préjfère la lecture de Professeur Simon Baron-Cohen et ceux qui travail avec lui. Professeur Baron-Cohen est
Director, Autism Research Centre (ARC)
Professor of Developmental Psychopathology
Fellow, Trinity College


IPublications:

La cécité mentale: un essai sur l'autisme de la théorie de l'esprit.
Editions: PUG

Baron-Cohen, S, Ring, H, Wheelwright, S, Bullmore, E, Brammer, M, Simmons, A, & Williams, S, (1999) Social intelligence in the normal and autistic brain: an fMRI study. European Journal of Neuroscience, 11, 1891-1898.

Cox, A, Klein, K, Baird, G, Swettenham, J, Nightingale, N, Drew, A, & Baron-Cohen, S, (1999) Autism spectrum disorders at 20 and 42 months of age: stability of clinical and ADI-R diagnosis. Journal of Child Psychology and Psychiatry, 40, 719-732.

Ring, H, Baron-Cohen, S, Williams, S, Wheelwright, S, Bullmore, E, Brammer, M, & Andrew, C, (1999) Cerebral correlates of preserved cognitive skills in autism. A functional MRI study of Embedded Figures Task performance. Brain, 122, 1305-1315.

Baird, G, Cox, A, Charman, T, Baron-Cohen, S, Swettenham, J, Wheelwright, S, & Drew, A, (2000) A screening instrument for autism at 18 months of age: A six year follow-up study. Journal of the American Academy of Child and Adolescent Psychiatry, 39, 694-702.

Baron-Cohen, S, Ring, H, Bullmore, E, Wheelwright, S, Ashwin, C, & Williams, S, (2000) The amygdala theory of autism. Neuroscience and Behavioural Reviews, 24, 355-364.

Baird, G, Charman, T, Cox, A, Baron-Cohen, S, Swettenham, J, Wheelwright, S, & Drew, A, (2001) Screening and surveillance for autism and pervasive developmental disorders. Archives of Disease in Childhood, 84, 468-475.

Adolphs, R, Baron-Cohen, S, & Tranel, D, (2002) Impaired Recognition of Social Emotions Following Amygdala Damage. Journal of Cognitive Neuroscience 14:8,1-11

Baron-Cohen, S, (2002) The extreme male brain theory of autism. Trends in Cognitive Sciences, 6, 248-254.

Lutchmaya, S, Baron-Cohen, S, & Raggatt, P, (2002) Foetal testosterone and vocabulary size in 18 and 24 month old infants. Infant Behaviour and Development. 24(4), 418-424

Lutchmaya, S, Baron-Cohen, S, & Raggatt, P, (2002) Foetal testosterone and eye contact in 12-month-old infants. Infant Behaviour and Development, 25, 327-335

Baron-Cohen, S, Richler, J, Bisarya, D, Gurunathan, N, & Wheelwright, S, (2003), The Systemising Quotient (SQ): An investigation of adults with Asperger Syndrome or High Functioning Autism and normal sex differences. Philosophical Transactions of the Royal Society, Series B. Special issue on “Autism : Mind and Brain”, 358, 361-374

Shaw, P, Lawrence E, Baron-Cohen, S, David, A S, (2003) Role of the amgydala in social sensitivity. Annals NY Academy of Science, 985 508-510

Stone, V, Baron-Cohen, S, Young, A, Calder, A, & Keane, J, (2003) Acquired theory of mind impairments in individuals with bilateral amygdala lesions. Neuropsychologia, 41, 209-220

Baron-Cohen, S, & Wheelwright, S, (2004) The Empathy Quotient (EQ). An investigation of adults with Asperger Syndrome or High Functioning Autism, and normal sex differences. Journal of Autism and Developmental Disorders, 34, 163-175

Knickmeyer, R, Baron-Cohen, S, Hines, M, & Raggatt, P, (2004) Foetal testosterone, social relationships, and restricted interests in children. Journal of Child Psychology & Psychiatry 45, 1-13

Lutchmaya, S, Baron-Cohen, S, Raggatt, P, & Manning, J T, (2004) Maternal 2nd to 4th digit ratios and foetal testosterone. Early Human Development, 77, 23-28

Lawrence, E J, Shaw, P, Baker, D, Baron-Cohen, S, & David, A S, (2004) Measuring Empathy – reliability and validity of the Empathy Quotient. Psychological Medicine, 34, 911-919

Lawson, J, Baron-Cohen, S, Wheelwright, S, (2004) Empathizing and systemizing in adults with and without Asperger Syndrome. Journal of Autism and Development Disorders, 34, 301-310
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Message par aurelien25 » Sam Juil 22, 2006 11:01

Bonjour,

Parmi les chercheurs cités, y a-t-il des autistes ?

Aurélien
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Message par Elaine Taveau » Sam Juil 22, 2006 17:05

aurelien25 a écrit :Bonjour,

Parmi les chercheurs cités, y a-t-il des autistes ?

Aurélien


Pourquoi, faut-il être autiste pour comprendre le fonctionnement des autistes?
Faut-il aussi être aveugle pour être ophtalmo? et sourd pour faire fabriquer les appareils des sourds?
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Message par aurelien25 » Sam Juil 22, 2006 17:38

Bonjour Elaine,

Pensez-vous que l'autisme soit un handicap physique stricto senso ?
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Message par Elaine Taveau » Dim Juil 23, 2006 0:05

aurelien25 a écrit :Bonjour Elaine,

Pensez-vous que l'autisme soit un handicap physique stricto senso ?


Tout dépend de la définition que vous donner au mot 'handicap'. Pour un enfant à l'école c'est sur que c'est un 'handicap' de ne pas comprendre les codes sociaux. Pour un adulte cela peut être un 'handicap' de ne pas pouvoir trouver un travail ou un ami/amie. Il y a des personnes qui vivent très bien leur ' Asperger'. Il y a plusieurs prix Nobels et des musiciens de talent. Pour ces personnes ce n'est pas un handicap mais plutot un plus d'etre Asperger.
Dernière édition par Elaine Taveau le Dim Juil 23, 2006 16:10, édité 1 fois.
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Message par aurelien25 » Dim Juil 23, 2006 15:47

Bonjour Elaine,

J'entends par handicap quelque chose qui pose problème à la personne dans sa vie de tous les jours, et qui entraîne des difficultés, d'ordre relationnel ou autre.

Je pense que l'on ne peut mettre de côté le fait de l'autisme en disant simplement qu'il s'agit d'un handicap, ce qui implique un manque d'adaptation aux relations et à la société actuelle. On a l'impression que dès que quelqu'un n'est pas conforme; dès qu'il ne peut pas être "comme tout le monde", dès que l'on ne peut pas le placer dans une catégorie bien définie sur laquelle on appose nos propres jugements et croyances, il y a une certaine forme de violence: ne serait-ce pas le fait que ces images elle-mêmes, les étiquettes et idées que l'on appose sur les personnes et les choses sont à la source de cette violence ?
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Message par Elaine Taveau » Dim Juil 23, 2006 16:08

L'handicap pour l'autiste est surtout d'être atteint de la cecité mentale - c'était à dire de ne pas comprendre comment faire face à une situation de groupe.

Un tourist français au Japon est handicapé aussi car meme s'il n'est pas autiste il comprendra difficilement les 'codes sociaux des japonais'

Seulement au Japan tout le monde va comprendre qu'un tourist ne comprend les codes sociaux. Personne va comprendre qu'un autist ne comprend pas les codes sociaux du groupe dans lequel il se trouve et il sera exclut.
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Message par Invité » Lun Juil 24, 2006 21:23

Elaine Taveau a écrit :
aurelien25 a écrit :Bonjour,

Parmi les chercheurs cités, y a-t-il des autistes ?

Aurélien


Pourquoi, faut-il être autiste pour comprendre le fonctionnement des autistes?
Faut-il aussi être aveugle pour être ophtalmo? et sourd pour faire fabriquer les appareils des sourds?



oui être autiste ça aide, je ne pense pas qu'il existe réellement une personne sur terre en mesure de comprendre un autiste sans en etre un lui même.

et il n'est pas possible de comprendre les aveugles sans être aveugle sois même pour les mêmes raisons.
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Message par Elaine Taveau » Mar Juil 25, 2006 1:28

Alors c'est domage qu'il n'y a pas plus d'autistes qui sont professeurs de psychopathology et qui font des études sur la cécité mentale, et plus d'aveugles qui fabrique des lunettes.
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Message par laurentb » Mar Juil 25, 2006 1:48

Je ne crois pas que fabriquer des lunettes puisse être des plus utiles à un aveugle.

Laurent
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handicap ou pas ?

Message par Edith Valent » Mar Juil 25, 2006 11:38

Bonjour,

La question sur le handicap ou pas handicap me choque un peu. Il s'agit de jouer sur les mots. Pour moi quelqu'un qui n'est pas capable d'aller à Paris en voiture a un "handicap" dans le sens où cette personne n'est pas complètement indépendante et va dépendre de quelqu'un pour aller à Paris. Si elle doit prendre les transports en commun, que ce n'est pas un choix mais une obligation parce qu'elle ne peut pas prendre sa voiture parce qu'elle est incapable de conduire dans Paris, alors elle a un handicap.
Je ne suis pas autiste mais je vis dedans depuis maintenant 30 ans (mon mari, mon fils, ma soeur, ma cousine.....) et je peux vous dire que je me mets facilement à la place d'un autiste et grâce à ça je trouve les solutions à leurs problèmes mieux qu'un professionnel expert en autisme !!! Ce que je peux faire : me mettre à la place de... un Asperger ne peut le faire.... d'où son handicap car dans certaines situations il va se faire avoir en beauté !
Temple Grandin le dit très bien, elle qui apprend aux éleveurs à comprendre leurs animaux, elle qui a fait des études de psychologie, elle dit qu'elle ne voit pas certaines situations sociales et se fait avoir régulièrement.
Mais je dis toujours aussi à mes conférences qu'il faut regarder les points forts des personnes TED pour mieux les aider dans leurs points faibles. Et quand on fait la liste des points forts : directs, honnêtes, excellente mémoire, sensibilité aux détails, perfectionnistes...... on aborde automatiquement le handicap lié à ça dans notre société faite de personnes imparfaites, mesquines, hypocrites..... Le problème est que la majorité des êtres humains fonctionnent différemment des Asperger d'où leurs problèmes. Mais quand on observe des Asperger entre eux c'est encore plus problématique, car comme ils ne peuvent se mettre à la place de l'autre ils ne peuvent pas se comprendre et lâcher prise sur l'autre. Il y a alors des conflits interminables....
à méditer.....
Cette différence de fonctionnement cérébral peut poser des problèmes dans une société neurotypique.
Si ce n'était pas le cas on n'aurait pas besoin d'intervenir dans les écoles pour adapter les cours des professeurs !
Amicalement
Edith
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Message par maekawa » Mar Juil 25, 2006 16:15

Bonjour ,


J ' aimerais répondre au message d ' Edith bien que n ' étant pas passé par la case " présentation " . C ' est que j ' ai un peu de mal avec les entrées en matière . Je m ' en excuse auprès de tous .

Je suis un adulte Asperger diagnostiqué depuis peu .
Je suis tout-à-fait d ' accord avec Edith lorsqu ' elle affirme que les Aspergers sont bien des handicapés dans la société , l ' environnement dans lequel ils sont amenés à évoluer .

Ils n ' ont pas les mêmes capacités d ' adaptation que les neurotypiques dans cet environnement .

J ' aimerais préciser toutefois que personne , mais vraiment personne , TED ou pas , n ' est dans l ' Absolu capable de se mettre complètement à la place d' un autre . Et s ' il est vrai qu ' il est difficile à un Asperger de comprendre certaines motivations élémentaires des neurotypiques en général , il est tout aussi difficile à un neurotypique , et je parle là d' expérience , de comprendre certaines motivations des Aspergers .
En revanche et du fait que la société répond à des principes qui sont les leurs , les neurotypiques sont mieux à même , il est vrai , d ' imaginer les " situations " dans lesquelles pourraient " se mettre " involontairement certains TED ; situations qui pourraient leurs causer des problèmes .
Ce qui ne veut pas dire que les neurotypiques peuvent imaginer ce que " ressentent " les Aspergers .


Par ailleurs , petite parenthèse ; s' il est vrai que beaucoup d ' Aspergers se comportent de façon " carré " , ce n ' est pas le cas de tous et de toute façon ça ne fait pas d' eux des êtres parfaits . Il n ' y a pas d' un côté des Aspies parfaits mais maladroits et de l ' autre des neurotypiques imparfaits mais subtilement retors .

Mais bon c ' est là une parenthèse .

En tout cas , je suis d ' accord sur le fait d ' affirmer que les Aspergers souffrent bien d' un handicap .
maekawa
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Message par Invité » Mar Juil 25, 2006 20:50

merci pour cette intervention pleine de bon sens maekawa


je suis d'accord avec toi
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Message par aurelien25 » Mer Juil 26, 2006 0:44

Elaine Taveau a écrit : Personne va comprendre qu'un autist ne comprend pas les codes sociaux du groupe dans lequel il se trouve et il sera exclut.


qui exclut qui ?
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handicap

Message par Edith Valent » Mer Juil 26, 2006 18:49

Bonjour,

Je suis très heureuse que tu sois d'accord avec moi Maekawa, et je suis aussi tout à fait d'accord qu'on ne peut pas COMPLETEMENT se mettre à la place de quelqu'un mais quand on a réussi à se mettre mentalement (ce que ne peuvent faire les Aspies) à la place de quelqu'un qui souffre de cécité sociale on comprend mieux les réactions des Aspies. On leur pardonne leurs erreurs de comportement social et leur rigidité, d'où l'importance de dire quand on est autiste.
En Belgique les adultes Aspies, pour simplifier la compréhension des neurotypiques, disent qu'ils sont autistes à leurs amis et ils n'ont plus de problèmes de rejets ou de jugement sur leurs comportements parfois bizarre. On en est encore loin en France de dire avec un air détaché "Je suis autiste, alors pardonnez mes bizarreries". Je ne suis pas sûre que ça arrive un jour les Français sont trop orgueilleux pour avouer leurs défauts.
En tout cas, merci pour les témoignages des Aspies qui nous aident dans notre compréhension de leur fonctionnement.
Amicalement
Edith
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Re: handicap

Message par maekawa » Mer Juil 26, 2006 19:55

Edith Valent a écrit :Bonjour,

Je suis très heureuse que tu sois d'accord avec moi Maekawa, et je suis aussi tout à fait d'accord qu'on ne peut pas COMPLETEMENT se mettre à la place de quelqu'un mais quand on a réussi à se mettre mentalement (ce que ne peuvent faire les Aspies) à la place de quelqu'un qui souffre de cécité sociale on comprend mieux les réactions des Aspies.


Justement Edith , certains Aspies , dont je suis , sont tout-à-fait capables d ' ANALYSER les situations sociales auquelles ils sont confrontés ; c' est la raison pour laquelle cette notion de cécité mentale ( ou théorité de l ' esprit , comme on voudra ) est très contestable , en tout cas telle qu ' elle est formulée par Baron-Cohen . Mais le fait d ' être capables d' analyser ces situations ne veut pas dire qu ' on est capables d' y répondre de façon adaptée . Comment procède-t-on ?
Bon là je vais parler pour moi , pour d' autres c' est peut-être différent ( sûrement même pour beaucoup .)

En fait j ' observe chaque détail , de façon quasi exhaustive , de mon environnement et ce en permanence . Je constitue ainsi une gigantesque base de données des différents comportements possibles , en les classant de la façon la plus judicieuse possible en appliquant une méthode de recoupement .
Je peux t ' assurer que ça me permet de construire différents modèles prédictifs des attitudes éventuelles des neurotypiques ( mais pas seulement du reste ) qui s' avèrent souvent d' une redoutable justesse .
Mais c' est une chose que de connaître la réponse considérée comme adaptée face à une situation donnée , c ' en est une autre que de passer à la phase d' application . Et c' est là que l ' expression " psychorigidité " prend tout son sens !!
On m ' a souvent dit que j ' étais " trop droit , trop carré " :? Que la vie ne pouvait être comparée à un système d' équations et qu ' il était parfois nécessaire de faire des concessions ... :roll: Or justement , je n ' ai jamais été capable de faire des concessions . Quand je considère qu ' il est légitime d ' apporter telle réponse , même si je suis parfaitement conscient que ce n ' est pas tout-à-fait ce que les différentes parties attendent , et bien c ' est la réponse en question que je donne et je n ' y apporte aucune modification . Et je suis incapable de faire autrement .
Parce que j ' aurais l ' impression sinon d' évoluer sur des sables mouvants :? :? :( Et cela , il n ' en est bien pas question !!

Bon , je sais que certains Aspergers ont effectivement des difficultés à décoder les signaux sociaux mais ce n ' est pas mon cas . Au contraire , tant qu ' il y a DU code , ça me va ...Je suis en quelque sorte un super cryptologiste :lol: . C ' est ce qui ne répond à aucun code précis qui me terrorise moi !! :( . C ' est l ' indéfini ...où plutôt non , l ' indéfinissable ( c ' est l ' expression juste .)
Je refuse littéralement ce qui ne répond pas aux critères de la clareté et de la rigueur !!!



Edith Valent a écrit : En Belgique les adultes Aspies, pour simplifier la compréhension des neurotypiques, disent qu'ils sont autistes à leurs amis et ils n'ont plus de problèmes de rejets ou de jugement sur leurs comportements parfois bizarre.


C ' est ce que je fais maintenant .

Edith Valent a écrit :On en est encore loin en France de dire avec un air détaché "Je suis autiste, alors pardonnez mes bizarreries". Je ne suis pas sûre que ça arrive un jour les Français sont trop orgueilleux pour avouer leurs défauts.



C ' est ainsi que je me suis longtemps comporté !! :oops: :oops: :oops: :oops:
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comportement social

Message par Edith Valent » Jeu Juil 27, 2006 11:09

Bonjour,

C'est très intéressant ta façon de voir les comportements des neurotypiques mais comme tu dis après il faut pouvoir y répondre.
Mon mari est comme toi : il analyse très bien la situation et la psychologie des autres mais ne peut changer son comportement stéréotypé. Il s'agit d'Aspies border line tous les deux car la cécité sociale est tout de même au centre du handicap des TED.
Je discutai hier soir avec une Aspie de 30 ans habitant en Suisse et elle m'a demandé plusieurs fois si j'étais fâchée au cours de notre conversation sur MSN. Elle avait peur de mes points d'exclamation que je mets partout car j'ai l'habitude de ponctuer mes phrases orales par des rires ou je chante en parlant et je voulais le montrer par écrit. Or pour elle c'était le signe de la voix forte qui est fâchée. A partir du moment où je lui ai expliqué pourquoi je mettais des ! elle les a acceptés sans problème ! Donc si les Aspies étaient considérés comme ayant une mauvaise compréhension du langage social et non pas comme des personnes ayant un sale caractère et si, de ce fait, on leur expliquait comment on agit et pourquoi, ces deux mondes pourraient vivre ensemble sans problème.
Cette femme, hier soir, était toute contente de pouvoir dialoguer avec une neurotypique sans en avoir peur ! Incroyable non ! elle m'a même dit que j'étais bizarre !! (pas comme les autres neurotypiques orgueilleux et ne cherchant pas à comprendre le fonctionnement de l'autre).
En tout cas j'ai passé une bonne soirée avec elle !
Amicalement
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