ZEBRAS CROSSING

Espace dédié aux liens HQI (surdouance) et autisme (possibilité de comorbidité des conditions).

Message par Atypikk » Mer Sep 05, 2012 9:00

Bon, je remonte ce post car zebra crossing je connais bien, au début j'étais contente de trouver des personnes qui fonctionnaient comme moi.
Mais j'ai vite déchanté, par moment je ne voyais même plus la différence entre les surdoués qui écrivaient et les gens du communs qui broient du noir, constamment en tournant en rond.
Je vais être un peu cash, mais l'égocentrisme a outrance m'horripile au plus haut point et là bas ça pullule !
Pour ma part je me trouve quelques traits autistiques sans vraiment être sure que cela en est vu le continuum.
Lors des rencontres j'ai du m'adapter souvent au même titre qu'avec des normo-pensant ( ou nt ) et le débordement d'émotion égoïste m'a fatigué.
Parce que j'ai pas senti d'émotions pour l'autre et une réelle empathie comme ils se plaisent a le dire mais bien quelque chose d’égo-centré qui les nourri.
Lorsque l'on parlait de nos particularités, les leurs je les comprenaient mais les miennes étaient difficilement acceptées, donc je les ai tues...comme d'habitude.
Il m'est facile de parler dans leur langage mais ce n'est pas incarné en moi.
Enfin voila je ne sais pas pourquoi j'écris cela, je cherche a me comprendre et ce n'est pas sur ZC que j'ai réussis a trouver ma complétude.
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Message par Nero Vipus » Mer Sep 05, 2012 15:49

Pareillement sur ZC, bien que je n'y sois pas resté très longtemps, je n'y étais pas très à l'aise, bien que je reconnaisse certaines de mes caractéristiques chez certaines personne, l'ambiance y été pesante.

Pour parler des surdoués en général je peux évoquer une expérience personnelle. J'ai un jour eu une relation amoureuse avec une surdouée diagnostiquée. Il est vrai que sur certain point je m'entendais mieux avec elle qu'avec une NT mais il y a eu assez vite des choses rebutantes. Elle pensait toutes nos conversations sur le mode de la rivalité quand moi je parlais avec plaisir de mes passions, elle, essayait d'en faire "plus" que moi. Le problème c'est que sur la plupart des sujets j'en savais plus qu'elle, sans que je sois diagnostiqué surdoué (ce qui doit bien énerver un surdoué j'imagine). Par ailleurs cette tendance à broyer du noir toute la journée est particulièrement embêtante. Pas que je sois particulièrement heureux, au contraire, mais je ne vois pas l'intérêt d'évoquer le sujet en long en large et en travers.
Des choses chez moi l'énervaient également, qu'elle ne pouvait comprendre. Par exemple lorsque je dors je ne supporte pas que l'on me touche. Le délire romantique d'une nuit enlacée dans les bras de son cher et tendre c'est pas pour moi.

Je viens de me rendre compte en pensant aux discussions que j'ai eues avec elle, et que j'ai avec certaines personnes, sur les choses qui me passionnes, est que j'en parle comme un enfant. Je suis naïf, je veux tout dire sur le sujet, je ne pense pas à mal. Mais je me rends compte que de l'extérieur ça doit faire extrêmement prétentieux. Je me rends compte aussi que sur bon nombre de domaine je me donne l'impression d'être un enfant.
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Message par Nero Vipus » Mer Sep 05, 2012 16:12

danielt a écrit :
Nero Vipus a écrit :Elle pensait toutes nos conversations sur le mode de la rivalité quand moi je parlais avec plaisir de mes passions, elle, essayait d'en faire "plus" que moi.

Les relations sociales neurotypiques sont souvent une forme d'affrontement. :cry:


Ça me rappelle une fête où l'on m'avait invité (ce qui ne m'arrive pas souvent), pendant la soirée j'en suis venu à parler cinéma avec quelqu'un. J'aime beaucoup le cinéma donc je me suis mis en mode "naïf", sauf que j'avais en face de moi une personne de mauvaise foi, on en arrive à parler de Kubrick et de 2001. Je trouve ce film absolument génial et à ce moment je bossais sur un dossier pour la fac où je parlais de 2001. Donc j'avais pas mal de chose à dire. J'ai commencé à partir en mode philosophe (sans m'en rendre compte) à parler de dialectique homme-machine etc (parce que pour moi quand on parle de quelque chose il faut être précis et utiliser les concepts adéquats). Mais à partir de ce moment là, mon interlocuteur a commencé à s’énerver, à parler fort, et il a commencé à me ridiculiser devant tout le monde avec l'aide de sa sœur (avec qui j'avais aussi parlé de cinéma). En gros de l'avis de quasiment tous les gens présents, j'ai pété l'ambiance à parler de truc sérieux (et allez savoir ce que ça veut dire "sérieux"), c'est ce qu'un ami qui était là m'a rapporté (lui était l'une des rares personnes à voir mon intervention comme elle l'était, celle d'un passionné). Apparemment mon interlocuteur s'était offusqué du fait de ne rien comprendre à ce que je lui ai dit. Pourtant j'avais l'impression d'être clair, enfin c'est clair pour moi, dans mon esprit une expression comme "dialectique homme-machine" est une évidence.
Quand je parle avec quelqu'un sur un sujet que je ne connais pas ou peu, c'est une chance d'en savoir plus justement. En gros j'ai réussi à casser l'ambiance en parlant de chose que j'aime (c'est peut être un super-pouvoir ^^).
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Message par Nero Vipus » Mer Sep 05, 2012 17:22

Dans la mesure où nous sommes tous les autres d'un autre, cette logique du plaisir d'autrui est quand même difficilement applicable, même avec de la bonne volonté.
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Re: ZEBRAS CROSSING

Message par princeton » Dim Avr 20, 2014 9:44

Bonjour,

Je me suis inscrit sur le forum Aspergeraide il y a quelques années : je souhaitais mieux comprendre le syndrome d'Asperger pour améliorer ma relation avec un des mes amis. Je suis maintenant inscrit sur le forum Zebra Crossing, car je suis très probablement surdoué. En revanche, je ne pense pas être Asperger, même si j'en présente certaines caractéristiques.

Sans être Asperger moi-même, je me sens beaucoup plus proche des Aspergers que des NT sur beaucoup de points, en particulier l'utilisation du langage, le côté hyper-rationnel et transparent. J'ai remarqué que ma manière de m'exprimer était beaucoup plus proche de celle des Aspergers que celle des NT.

Pour ceux qui se souviennent de moi, je ne pense pas qu'on puisse me reprocher de ne pas avoir fait d'efforts pour comprendre les Aspergers. D'ailleurs, je pense les comprendre correctement et pouvoir m'adapter à leur fonctionnement. Aussi, je trouve le reproche que les NT ne peuvent pas comprendre les Aspergers injuste, car il érige en règle ce qui n'est au mieux qu'une probabilité.

Je suis conscient que la compréhension mutuelle entre Aspergers et NT peut sembler être un exercice difficile, mais il n'est pas impossible.

Enfin, je comprends que le forum Zebra Crossing puisse être déroutant pour les Aspergers, notamment parce qu'il attire un nombre conséquent de personnes non-surdouées mais avec certains problèmes qu'ils attribuent par erreur au fait d'être surdoué. Quant aux personnes surdouées non-Asperger, elles présentent sur le forum des comportements, telle que l'expression effusive des émotions (les surdoués NT sont généralement hyper-émotifs), qui peuvent également troubler les Aspergers. Je voudrais néanmoins souligner que les nombreux sujets sur l'autisme et Asperger sur Zebra Crossing démontrent un intérêt sincère pour la compréhension du syndrome d'Asperger, ne serait-ce qu'en raison des liens qui existent entre les surdoués et les Aspergers. Alors, certes, ces sujets peuvent contenir des erreurs, mais dans ce cas, il me semble qu'une attitude positive est de corriger ces erreurs pour une meilleure compréhension mutuelle.
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Re: ZEBRAS CROSSING

Message par Wise » Dim Avr 20, 2014 15:28

Je suis sur le forum ZebrasCrossing depuis ses débuts,

j'ai été en tout sur plus de 100 forums sur internet (oui je suis un geek), et ZebrasCrossing est pour moi le meilleur (Asperger aide france le deuxieme meilleur, beaucoup plus petit, et on n'y parle pas de tout, manque de catégories).
ces 2 forums sont pour moi ceux où on trouve la meilleure ambiance. ce n'est pas parfait parfait mais pas loin.
les modérateurs n'ont que tres tres rarement à intervenir (ce qui est rare sur un forum sur internet).
globalement les membres sont tres gentils, attentionnés, et empathiques...

de plus, ZebrasCrossing est plein d'Aspergers non diagnostiqués.

on y parle vraiment de tout, c'est tres libre.

Je vous encourage à vous y inscrire.

je vous conseille aussi, d'aller y parler du Syndrome d'Aspergers, afin de les informer, car le sujet est encore tres tres peu connu.

bonnes discussions...
:-)
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Re: ZEBRAS CROSSING

Message par Jhaal » Dim Avr 20, 2014 16:19

Je m'y suis inscrit il y a un moment et j'ai cessé d'y aller.
J'ai été agacé par certaines discussion autour de Mensa. le genre de complétion exotique me rebutent d'emblée et je ne les comprend pas.
par ailleurs j'ai souvent l'impression que les personnes "s'échouent parler". J'ai vu beaucoup de messages qui n'entrainaient aucune interaction par la suite. C'est parfois le ça xici mais, bizarrement je trouve ça plus naturel et plus en accord avec mon fonctionnement.
je sais pas.
J'ai arrêté de fréquenter ce forum. je comprend qu'on puisse y trouver son compte. Mais globalement il est plus valorisant d'aller sur un forum de surdoués et donc on y voit sans doute tout un tas de personnes qui se font mousser sans raison rationnelles.
Et ça m'agace. Je n'aime pas la compétition et le peu de fois où j'y suis allé, j'ai ressenti cette atmosphère ... peut-être à tort puisque je n'ai pas été assidu, mais c'était suffisant pour me décourager.
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Re: ZEBRAS CROSSING

Message par princeton » Lun Avr 21, 2014 5:02

Jhaal a écrit :J'ai vu beaucoup de messages qui n'entrainaient aucune interaction par la suite. C'est parfois le ça xici mais, bizarrement je trouve ça plus naturel et plus en accord avec mon fonctionnement... on y voit sans doute tout un tas de personnes qui se font mousser sans raison rationnelles... Je n'aime pas la compétition et le peu de fois où j'y suis allé, j'ai ressenti cette atmosphère


Je comprends tout à fait ton message, dans la mesure où l'utilisation du langage chez les Aspergers et la communication de manière générale sont à visée pratique et informationnelles. Aucun Asperger ne communique dans le but de dominer l'autre ou de le manipuler, comme les NT peuvent le faire, notamment sur Zebra Crossing, mais d'échanger des informations. Pour les Aspergers, la but de la discussion serait plutôt de rechercher ce qui est vrai, plutôt que qui a raison (not who's right, but what's right). De ce fait notamment, le forum Asperger est moins violent, plus paisible, moins conflictuel que le forum Zebra Crossing.

Il me semble aussi que, en accord avec leur fonctionnement, les Aspergers ne voient pas d'intérêt à persuader ou à convaincre les autres. Ce serait plutôt l'inverse sur Zebra Crossing, où chacun s'efforce de convaincre les autres de la pertinence ou de la vérité de leurs propos, ce qui crée immanquablement des conflits.

C'est ainsi que je comprends pourquoi ce forum est davantage en accord avec ton fonctionnement que le forum Zebra Crossing.
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Re: ZEBRAS CROSSING

Message par Jhaal » Lun Avr 21, 2014 9:52

Il y a quelque chose comme ça oui sans doute.
Au sujet du fait de vouloir ou non convaincre un interlocuteur, c'est particulièrement vrai.
Des l'instant que la discussion cesse d'être informative, je m'en détourne. Je ne vois pas l'intérêt de dépenser de l'énergie pour ça si les points de vue divergent, par ailleurs je sais parfaitement que les opinions ne changent pas de cette manière, jamais lors d'une discussion chez la plupart des gens. Donc ça donne lieu a une polémique stérile.
Sachant cela, m'engager là dedans me donnerais le sentiment de perdre mon temps et de cherche la merde juste pour le plaisir de l'obtenir.
Inconcevable.
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Re: ZEBRAS CROSSING

Message par princeton » Lun Avr 21, 2014 16:22

@Jhaal

Je comprends. Les avis peuvent changer au cours d'une discussion, mais ce sera en effet rarement le cas, pour une question d'orgueil ou de fierté, typiquement NT. Mais quelques jours plus tard, il m'est souvent arrivé d'entendre mes propres propos de la part de l'interlocuteur qui alors les rejetait. Pour ma part, je n'ai aucun problème pour reconnaître que j'ai tort, d'ailleurs c'est une sensation que j'aime bien, car me corriger, c'est me faire trouver la vérité alors que j'étais dans l'erreur, d'une certaine manière c'est me faire apprendre quelque chose, alors je ne vois pas de raison d'en être fâché, au contraire. Je me sens donc bien plus proche des Aspergers que des NT sur ce volet.

@anonymous

L'avis de M. Attwood est un argument d'autorité que je ne reçois pas. En revanche, il me fait apporter la nuance qu'il est probablement plus facile pour un NT de comprendre un Asperger que l'inverse.

Le mode de fonctionnement des NT que tu décris n'est pas systématique. Certaines relations entre NT ne suivent pas ce schéma, l'amitié notamment. Nous en avions déjà discuté sous le rapport de la réciprocité et de la gratuité. Si les deux mondes dont tu parles sont, en effet, difficilement conciliables, je ne pense pas qu'ils le soient de manière impossible, du moins à l'échelle de deux individus. Je suis NT, et je comprenais mon ami Asperger. L'inverse n'était pas vrai. En conséquence, c'était plutôt moi qui m'adaptais à lui que lui à moi. La relation était déséquilibrée en termes d'efforts, mais elle n'en était pas moins globalement satisfaisante.

Quant à ce que pensera un NT de la (non-)communication d'un Asperger, soit tranquille : il ne pensera probablement rien, ou bien "il est bizarre" !

Enfin, je module mon expression écrite pour qu'elle soit plus agréable aux Aspergers, bien qu'elle ne soit pas foncièrement différente dans un autre contexte. J'ai une personnalité assez particulière, mais disons qu'une caractéristique majeure de cette dernière est que je m'adapte à tout, et que mon comportement, jusqu'à mon expression, s'en retrouvent altérés.

Je suis généralement quelqu'un de calme et de rationnel, mais je suis également hyper-émotif. Autre caractéristique des surdoués NT avec l'hypersensibilité. Quand je ne le contrôle pas, je ne suis plus calme, et mon expression s'en retrouve grandement changée. Enfin, je n'aime en effet pas le bruit, dans un sens concret comme abstrait. Comme je le mentionnais il y a quelques années sur ce forum, j'aime que les choses soient lisses, cohérentes et logiques, y compris ma propre pensée et ma propre expression. A l'époque, tu avais trouvé que je parlais "comme un moine qui parle lentement" : je vois que ton avis n'a pas changé. C'est amusant, car j'ai également une capacité à ressentir certaines choses lorsque je lis des messages : l'expression écrite peut traduire certains traits de la cognition ou de la personnalité de son auteur.

Je pense en outre que je choisis cette manière de m'exprimer sur ce forum en fonction de ce que je ressens moi-même à la lecture de vos messages : le calme, la cohérence, la simplicité. J'ai l'impression d'entrer dans un monde parallèle et complètement rationnel, transparent, où je me sens bien, calme et tranquille. Notamment car il n'y a pas d'émotions partout, ou alors exposées rationnellement, et que le raisonnement des membres est globalement très bon et non entaché par les nombreux biais cognitifs qu'on retrouve dans le monde NT. C'est très agréable.
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Re: ZEBRAS CROSSING

Message par Jhaal » Lun Avr 21, 2014 19:25

une parenthèse sur ton mode d'expression Princeton : j'ai noté à la première réponse que j'ai lu de toi sur ce même fil que j'aimais bien ta manière de t'exprimer.
Je la trouve apaisante.
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Re: ZEBRAS CROSSING

Message par princeton » Mar Avr 22, 2014 3:43

anonymous a écrit :mais les NT qui ne font que copier ce que leur voisin fait


Je ne suis pas d'accord. En fait, je crois que le problème principal pour la compréhension de l'autre est de se mettre "à la place de l'autre", dans son système plutôt que dans le sien. Il me semble que si les NT sont capables de le faire, les Aspergers, par définition, y parviennent difficilement. Aussi, le fait que tu penses que les NT se copient, un peu comme tu pensais qu'ils avaient uniquement des relations de réciprocité et jamais de gratuité, me laisse penser que tu calques ton propre système de pensée et de fonctionnement sur le fonctionnement des NT plutôt que d'envisager qu'ils suivent un système différent.

Il me semble que les NT font, pour le dire simplement, entrer plus de paramètres en jeu que les Aspergers dans leur fonctionnement et dans leur cognition, ce qui a pour effet, généralement, de les rendre plus complexes. C'est pourquoi je pense qu'un autiste comprendra difficilement un NT, parce qu'il n'a pas la capacité de comprendre ces paramètres qui lui manquent, ainsi que la capacité de se mettre dans le système du NT, alors que l'inverse est plus simple : il suffit pour un NT de ne pas prendre en compte certains paramètres de son propre fonctionnement pour obtenir celui des Aspergers. En ce sens, je pense que l'autisme constitue un "manque" par rapport aux NT, ce qui a des effets positifs comme négatifs.

Comment peux-tu comparer la quantité d'efforts que tu fais par rapport aux siens, si vous fonctionnez différemment ? Tu ne peux pas savoir.
Si un jour il arrive à faire un truc de manière parfaite, tu vas penser qu'il va pouvoir toujours le faire de cette manière, et que c'est "facile" pour lui. Alors que ce qu'il a fait a peut-être largement dépendu des conditions du moments (niveau de stress / fatigue / perturbations sensorielles).


Je peux le savoir dans la mesure où nous en parlions ouvertement. Les efforts qu'il a fourni étaient importants, mais excessivement difficiles pour lui, aussi je ne lui demandais plus de s'adapter. Cela lui faisait beaucoup de bien. C'est un peu l'idée qu'il pouvait faire semblant, mais que cela n'étant jamais naturel pour lui, il devait s'y forcer. Pour moi, faire semblant et m'adapter est facile. J'y vois les difficultés d'adaptation des Aspergers à un système différent du leur.

Ah oui, maintenant je m'en souviens. En fait c'est "choquant". Si je te l'ai dit déjà, et si je le redis, c'est peut-être que je le perçois trop, que je trouve qu'il y a qqch de pas naturel.


De quelle manière préférerais-tu que je m'exprime ? Je suis prêt à modifier mon expression écrite en fonction de ta réponse.
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Re: ZEBRAS CROSSING

Message par princeton » Mer Avr 23, 2014 4:58

Merci pour ta réponse. Elle est très éclairante.

Je pense qu'objectivement, l'autisme implique tout de même une difficulté particulière à "être autre que soi", à pouvoir s'imaginer autre, à le ressentir, à se mettre dans ses états mentaux (d'ailleurs, je soupçonne que tu me feras l'objection que ces expressions ne veulent rien dire). L'incompréhension vient également d'un problème de communication : certains éléments sont communiqués par les NT aux Aspergers (le langage non-verbal en constitue en exemple) mais ne sont pas reçus par les Aspergers, ou du moins pas décodés. Je pense que NT et Aspergers peuvent s'accorder sur une vision objective de l'autisme. Il me semble également que tu compenses le manque objectif que constitue l'autisme par l'intelligence. Quelque part, ton intelligence te permet de pallier l'autisme, de combler ce manque autrement : par une compréhension rationnelle, une analyse rationnelle, là où les NT "décodent", "comprennent", "naturellement".

La sociobiologie et l'éthologie sont passionnantes, en effet pour la compréhension de l'animal qu'est l'Homo Sapiens. Mais ces branches de la science sont limitées pour le comprendre de manière exhaustive, ne serait-ce que du fait du développement du cerveau chez l'espèce humaine, qui fait qu'il s'est éloigné, dans une certaine mesure, des autres animaux sociaux. Ainsi, la compréhension du comportement des animaux sociaux ne suffit pas à expliquer le comportement humain. L'humain prend en compte plus de paramètres, il n'est pas prévisible de la même manière que les animaux (ce qui ne veut pas dire qu'il n'est pas prévisible...). Je suis d'accord que certains paramètres des humains sont identiques à ceux des animaux, par exemple les émotions (peur, colère...) et la tendance à la domination ou à la soumission. Souvent, cela suffira pour deviner son comportement. En revanche, pour prendre un exemple de "paramètre" qui n'existe pas chez les animaux et qui existe chez les humains, les humains se sont complexifiés par le développement de refoulements, de névroses voire de psychoses. Cet aspect est typiquement humain, et le rend prévisible de manière différente que les animaux, dans la mesure où il faudra comprendre sa névrose par exemple, pour comprendre correctement son comportement. De manière générale, les nouveaux paramètres des humains sont à rechercher dans le développement (relatif évidemment...) de leur intelligence. Disons que leurs pensées influent sur leur comportement, consciemment ou non, ce qui peut les rendre assez complexes. D'ailleurs, je me fais la remarque que les Aspergers ne semblent pas avoir un "inconscient" aussi important que les NT, ce qui me semble logique et lié à leur rationalité, à la cohérence de leur système de pensées, au fait qu'ils ne peuvent pas "se mentir".

Je trouve les Aspergers prévisibles dans la mesure où j'ai l'impression qu'ils se sont développés "correctement", comme un système bien construit. Ils sont droits (je ne sais pas l'exprimer autrement). Un peu comme un ordinateur, sans "bug", un peu comme un texte sans bruit, paisible. A mettre en lien avec l'aspect rationnel des Aspergers (ainsi que mon ressenti de "pureté" ou "d'innocence" les concernant). Comme s'ils n'avaient pas pris en compte certains paramètres (domination/soumission par exemple). En fait c'est surtout dans le rapport à l'autre (et aussi au monde) que je vois la différence entre les autistes et les NT. Pour moi, cela les rend plus beaux, selon ma conception du beau.

Je vois la cohérence des personnes (du moins quand je les connais assez), ce qui les rend prévisibles. Si tu fais quelque chose de non-cohérent avec l'ensemble, je le devinerai. Ton imprévisibilité m'étonnera probablement beaucoup, et me mettra mal à l'aise. D'ailleurs, j'ai très peur des "fous", quand ils sont incohérents, car je ne peux pas prévoir leur comportement. Ils sont l'inverse du texte sans bruit, il n'y a que du bruit, tout est incohérent, cela me provoque autant de déplaisir et de gêne que les Aspergers me provoquent du plaisir et de l'aisance par leur cohérence.

Pour reprendre ton exemple des forêts et des arbres, moi je vois les forêts dans l'ensemble, globalement. Si tu changes un détail, en abattant un arbre ou autre, je m'en apercevrais, d'abord parce que mon image globale aura changée. Ensuite et éventuellement, je pourrai te dire le détail qui a changé. Alors un Asperger verra peut-être tout de suite le détail qui a changé, sans passer par l'image globale... On pourrait peut-être utiliser l'image d'un système plutôt que d'une forêt, car les arbres n'ont pas de liens de causalité entre eux. Dans ce cas, voyant d'abord la cohérence globale de l'ensemble, si tu changes un élément, je m'en rendrai compte immédiatement, parce que l'ensemble du système aura changé. Pour moi, les personnes sont des systèmes (pour faire un lien avec mes premiers paragraphes). Il faudrait également étudier l'effet d'être Asperger sur l'intelligence, par exemple si cela entraîne des facilités ou des difficultés particulières pour répondre à certaines questions des tests de QI... As-tu des idées ?

Suite à ton propos sur les forêts, je vois notamment que, par conséquent, moi je comprendrais globalement les choses, sans avoir d'intérêt pour leurs détails (d'ailleurs, c'est ainsi que fonctionnent mes centres d'intérêts, j'en ai plein, mais je ne suis expert en rien), alors qu'un Asperger aura plutôt un goût pour les détails, il connaîtra tout dans le domaine de son centre d'intérêt. Un peu comme si on raisonnait à des niveaux différents, oui, comme si on raisonnait à des fréquences, ou à des résolutions différentes. Ou plutôt de manière différente. Comme si on avait des rapports différents au tout et au particulier... Comme si je préférais les systèmes là où les Aspergers préfèrent (ou n'ont pas de problème avec) les listes... Comme si je fonctionnais en devant faire des liens entre les choses, alors que les Aspergers n'ont pas ce besoin de faire des liens pour apprendre. Peut-être se contentent-ils plutôt d'observer... Cela rejoint ton analogie des arbres et des forêts...

Vois-tu facilement la tête de l'homme qui se cache dans cette image ?

Image

Moi j'ai mis plusieurs minutes avant de la trouver par exemple.
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Re: ZEBRAS CROSSING

Message par princeton » Jeu Avr 24, 2014 4:36

anonymous a écrit :Mon intelligence me permet en effet de reproduire un comportement attendu de la part des NT. J'ai un manque vis à vis des NT.
Mais je peux faire aussi facilement ce qui est inaccessible à la plupart des NT : des maths et de l'informatique, construire des choses. Ton cerveau à toi te permet-il de combler ce manque que constitue la neurotypicité ? Connais-tu ce monde là ?


Je suis capable de le connaître oui, mais cela est dû à mon intelligence plutôt qu'à ma neurotypicité. Je suis d'accord avec ton propos. D'ailleurs il me semble que l'autisme constitue à la fois des creux, et des pleins, des éléments qui manquent, mais d'autres qui s'ajoutent. Je pense notamment à la grande intelligence (dite des "surdoués"). J'y vois une sorte de compensation.
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Re: ZEBRAS CROSSING

Message par princeton » Ven Avr 25, 2014 4:34

@anonymous et les autres

Comprenez-vous cette théorie :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Psychologie_de_la_forme

?

Résumée par la phrase : le tout est différent de la somme de ses parties.

Si vous la comprenez, quels sont vos avis sur cette théorie ?

(Ceci est en lien avec le propos sur les arbres et les forêts, les liens et les systèmes)
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Re: ZEBRAS CROSSING

Message par Inslingryawë » Ven Avr 25, 2014 12:49

Wikipédia a écrit :le tout est différent de la somme de ses parties.

Princeton a écrit :(Ceci est en lien avec le propos sur les arbres et les forêts, les liens et les systèmes)


Je verrais en effet cela comme une qualité (netteté) que les détails n'ont pas, c'est à dire de connaître une partie globale d'une chose mais dans ce cas, il faudrait indubitablement avoir toutes les connaissances nécessaires pour les réunir, ce qui est probablement impossible. Du moins, pas dans notre condition. Ca se rapproche assez de la théorie du tout.

Dernièrement, j'avais écrit plusieurs choses :

Inslingryawë a écrit :Je ne peux tout simplement pas expliquer tout ce que je ressens et que je perçois avec de simples mots. Quand j'ai une idée, il est vrai que je pourrais l'expliquer avec des mots mais pour qu'elle soit parfaitement comprise comme je la comprend, il faut aussi que je transmette les images et toutes les choses que je me visualise même (et peut-être surtout) inconsciemment.


Pour avoir une vue globale, il faut tous les éléments réunis en un de sorte à les comprendre. C'est comme si c'était un cycle, ça ressemble assez au protocole expérimental que j'ai déjà utilisé pour poser des questions de sorte à ce que celui à qui je les pose, comprenne l'intérêt d'y répondre et le sens exact en faisant des liens entre toutes les parties.

Mon protocole se décrit comme suit : Il y a un arbre constitué de racines, d'un tronc et de branches. Chaque racine est une question initiale, la question initiale passe par le tronc pour aller jusqu'aux branches. Une racine donne plusieurs branches, une branche est une question plus précise du thème de la question initiale, comme si c'était un brainstorming avec des questions. On ne peut répondre à la question initiale qu'après avoir répondu aux branches et les branches reviennent donc vers la racine en question (branches et racine reliées). L'intérêt c'est de faire comprendre à celui à qui je pose la question initiale le sens même de la question, il n'est pas nécessaire qu'il comprenne la question initiale dès le début mais une fois que je lui aurait posé les autres questions, il pourra facilement comprendre la question initiale et y répondre.

Les questions sont un peu particulières, il est vrai car elles ont non seulement comme but de comprendre plus précisément un concept ou quelque chose de quelconque mais aussi de faire comprendre à celui à qui on la pose par où on veut en venir.

C'est comme raconter le syndrome d'asperger à un NT, quand on lui dira asperger, il ne comprendra pas tout de suite, ensuite il faudra dire autiste, perceptions, sens, fonctionnement cognitif différent...etc. Une fois qu'il aura pris tous les paramètres en compte, il pourra plus facilement comprendre le mot initial ; asperger.

Je suis d'accord que l'on passe d'abord par une vue globale avant d'observer les détails mais il faut aussi observer attentivement les détails pour avoir une meilleure vue d'ensemble, autrement c'est flou, il faut une vue globale plus nette.

Inslingryawë a écrit :A la manière du système auditif qui transforme des vibrations en impulsions ou codes électriques dans la cochlée pour ensuite être changé en influx nerveux pour pouvoir passer dans le nerf auditif et être interprété et compris par le cerveau, la lecture de mots devraient induire à nous faire comprendre des choses qu'on ne comprendrait pas à la manière brute, il faut les transformer pour que le cerveau les comprenne.
Si ils ne changeaient pas, je pense qu'on ne verrait que des symboles mais il y a quelque chose derrière qui nous permet de comprendre certaines choses et je me demande bien ce que c'est mais je sais que c'est possible ^^, ça me semble évident et je met souvent en lien des choses qui pourraient se rapprocher.


Je pense maintenant que la condition à la compréhension de mots est une compréhension globale de ceux-ci en faisant des liens entre différentes choses. Les images, les sons, les odeurs et les autres sens. De manière brute, c'est à dire individualisée, détaillée, on ne peut pas faire grand chose d'un mot qui est à titre d'exemple.

Inslingryawë a écrit :Je vais lire quelques temps jusqu'à la fin de la journée je pense, je me sens mieux j'ai l'impression quand je lis, je me sens plus calme (qui pourrait aussi être remplacé par d'autres termes, à quand un terme qui met en lien pleins d'autres ?)


Il serait intéressant d'avoir des mots plus globaux. Dans un exemple de la psychologie de la forme, j'ai vu "com-prendre". Si on prend "com" et "prendre" individuellement, on ne peut pas comprendre le sens du mot. Comprendre n'est donc pas égal à "com" + "prendre" mais aussi à d'autres choses s'y reliant. Comprendre est donc supérieur à lui-même si on le parcellise. Il ne se suffit plus à lui-même.

Inslingryawë a écrit :Enfin je n'ai pas l'impression d'avoir vraiment besoin de réécrire la phrase pour comprendre car ce n'est qu'un problème de logique et je modifie la phrase dans ma tête quand l'eau ne passe pas bien car il y a un barrage ou un mot coupé (en imaginant que l'eau doit passer dans une phrase et que quand toute l'eau au départ n'arrive pas jusqu'à la fin de la phrase, c'est qu'il y a eu un problème comme un barrage ou un trou qui l'a fait évacuer ou l'a bloqué). Mais c'est sûr que quand il y a une phrase avec une structure illogique car les mots ne sont pas en liens j'ai du mal à reconstituer ce que ça veut dire. Quand il y a une suite logique mais qu'il manque des éléments je les rajoute.


On pourrait peut-être perdre la signification de quelque chose de global si il manque des détails, je pense que cela est plus accentué chez les personnes autistes.

Exemple :

Inslingryawë a écrit :Je vois le manque de compréhension des phrases comme ça : Il manque des détails dans les phrases, c'est comme des petites musiques inachevées et on ne vient jamais à bout du courant que l'on veut faire passer, on donne des petits bouts mais on ne vient jamais à bout de ceux là. C'est comme les musiques de Sati qui nous donnent l'impression qu'elles vont être travaillées en nous plongeant dedans et il y a une feinte car ça passe à la suite sans avoir vraiment compris la mélodie en question qui n'est que là en surface sans avoir un point de vue interne. Je pense que les gens qui nous donnent des mots de surface sans détails et explications derrière manquent d'improvisation et d'idées, enfin c'est très difficile à expliquer si je ne vous donne pas les musiques et les images que je me fais dans ma tête derrière, elles doivent accompagner chaque mot (pour moi, chaque mot ou chaque chose à une image, une musique ou autre et quand je lis ou écoute une phrase, c'est une suite d'image et de choses comme de la musique ou encore d'autres paroles qui sont en liens qui se forment en même temps dans ma tête, comme quelque chose en parallèle de ce qu'il y a).
Dernière édition par Inslingryawë le Jeu Mai 15, 2014 14:51, édité 1 fois.
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Re: ZEBRAS CROSSING

Message par Inslingryawë » Ven Avr 25, 2014 13:11

W.J Sidis a écrit :Schéma mental est à l'abduction ce que l'induction est à la déduction.


http://fr.wikipedia.org/wiki/Abduction_ ... %A9mologie)

Induction = Généralisation
Abduction = Classification

Wikipédia a écrit :Bien sûr, seule la déduction est correcte. C'est le procédé mathématique par excellence. Malheureusement il est inexploitable dans les sciences basées sur l'observation des phénomènes, car les prémisses ne peuvent être valides que dans le cadre d'un modèle dont la dite validité est inconnue a priori (et que l'on cherche justement à valider). On ne l'utilise donc dans les sciences de la nature que dans la mesure où on se situe à l'intérieur de ce modèle.


W.J Sidis a écrit :[…] En effet, certains points techniques dans le raisonnement global ne sont pas explicitement gérés par le schéma mental. Non pas en raison de la faiblesse de celui-ci mais au contraire en raison de sa capacité à se concentrer sur l'essentiel de l'information. […]

[…] La mise en évidence d'un schéma mental apparaît donc comme la reconnaissance d'un motif dans une structure plus vaste non nécessairement ordonnée. […]

[…] Néanmoins notre approche est fondamentalement différente dans le sens où nous ne recherchons pas une formalisation qui soit adéquate localement. Notre vision est essentiellement holistique. Car nous désirons un processus qui soit efficace par la conscience de ses faiblesses et non pour l'absence de celles-ci. L'activité mentale sous-jacente n'a pas une volonté de concurrencer efficacement une recherche exhaustive. Bien au contraire, conscients de l'impossibilité combinatoire de parcourir l'ensemble de l'espace de recherche, nous nous plaçons dans un cadre qui permet de découvrir des résultats essentiels et non l'essentiel des résultats. […]

[…] La notion de schéma mental représente donc la structure fondamentale d'une approche holistique basée sur le raisonnement non uniforme d'une part et l'isomorphisme cognitif d'autre part. […]


( http://www.lygeros.org/articles?n=274&l=fr )

En lisant ceci sur wikipédia (en rapport avec la psychologie des formes) :

Wikipédia a écrit :Par exemple, une table prend une signification différente pour nous selon qu'elle est recouverte de livres et de papiers, ou d'une nappe et de plats (sa « gestalt » globale a changé) ; dans un cas, la table est un bureau de travail, et dans l'autre, une table destinée au repas.


Je me suis rendu compte que ça ressemblait assez avec ce qu'avait écrit Eric Brasseur en différenciant autiste/NT :

Eric Brasseur a écrit :Vous arrivez le matin au bureau et vous trouvez une table de cuisine à la place du bureau que vous aviez laissé la veille... ce changement peut vous rendre très inquiet. Vous a-t-on viré et a-t-on affecté votre bureau à un autre usage ? Etes-vous victime d'un collègue un peu sot ? Pour inquiéter un autiste, il peut suffire de changer un détail du bureau : changer un objet de place, enlever ou ajouter un objet... L'inverse est vrai aussi : si vous enlevez un élément essentiel du bureau, par exemple la chaise, une personne normale sentira instantanément que cela compromet l'utilisabilité de l'ensemble. Un autiste pourrait n'y voir que du feu. En toute généralité cela tend à empêcher un autiste de s'adapter aux événements.

Dans le cas particulier d'un Asperger, un simple bureau modifié ou un feu rouge en panne, ne poseront pas de problème. Par contre je peux avoir les pires difficultés à comprendre ce que me veulent une personne ou un groupe de personnes. Si j'ai affaire à un seule personne ou si les relations entre les personnes sont standard et évidentes, cela se passe bien. Par contre quand le jeu social commence, avec ses non-dits et ses stratégies fluctuantes... je suis complètement perdu. Au mieux, en analysant laborieusement ce que j'observe je peux finir par comprendre beaucoup de choses, mais trop tard, quand la fête est déjà finie... Même dans des situations simples comme un dîner entre amis je peux déranger, parce que je ne suis pas dans l'atmosphère ou parce que je me trompe d'atmosphère.


( http://www.4p8.com/eric.brasseur/asperger.html )

Voilà, désolé si mon dernier post manquait d'explications, il y a vraiment trop de bruit dans la pièce où je me trouve, tout le monde discute pratiquement et je n'arrive pas à me concentrer sur ce que je lis et par conséquent, en tirer quelque chose de cohérent en le commentant. Peut-être que même en manquant de commentaire vous arriverez à comprendre mon post mais si ce n'est pas le cas, je réexpliquerais ce que vous n'avez pas compris ce soir en rentrant chez moi. Si vous avez des questions ou des remarques par rapport à ce que j'ai dit, n'hésitez pas.

Bonne fin de journée. :)
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