Ce gars là serait-il Asperger ?

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Message par Invité » Sam Mai 24, 2008 13:05

Notre société, considère qu'avoir une intelligence supérieure, c'est l'élite.
On considère, précisément, qu'avoir un QI supérieur à la moyenne est valorisant.
Enfin d'une manière générale, ça n'empêche pas que nous soyons rejetés individuellement.

Cependant, cette échelle de valeur, basée sur le QI, n'est-elle pas...dingue ? pathétique ?
Est-ce que, vraiment, le fait que telle personne soit plus intelligente que telle autre rend sa vie plus précieuse ?

Je ne crois pas.
Je ne l'ai jamais pensé.

Avoir un QI supérieur à la moyenne permet de prendre de la distance par rapport aux émotions, aux sentiments.

Et c'est exactement ce genre de shéma qui construit des tueurs en série.

Après tout, qu'est-ce qu'une vie ?
Une goutte d'eau à l'échelle de l'espère humaine.
Si on zappe les émotions, qu'on est uniquement rationnel, alors la vie de mon voisin est bien moins utile que celle d'un Hérisson. Ne serait-ce qeu parce que l'être humain est en surpopulation.

ça me fait penser d'ailleurs à ces femmes, qui ont des gamins, et qui mettent en avant leur "désir d'enfant", comme si c'était un truc sacré qui justifiait tout.
Alors qu'il me semble qu'avant de créér une vie, on devrait se demander si elle sera utile à l'espèce, si nous avons la capacité de faire en sorte que cet enfant sera épanouï.

En fait, non seulement je ne crois pas que nous sommes supérieurs, nous, Aspis, mais je crois sincèrement qu'on est juste le reflet des valeurs de notre société.

Je n'irai pas jusqu'à dire qu'on est une erreure de la nature, mais plutôt un avertissement : regarder ce que c'est un QI trop élevé.

C'est pas simple tout ça.....
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Message par Veronique1 » Sam Mai 24, 2008 13:19

Ce que tu dis n'engages que toi, bien sur, Steph.
Mon avis est different, sur plusieurs choses.
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Message par Joseph » Sam Mai 24, 2008 13:31

Steph a écrit :Cependant, cette échelle de valeur, basée sur le QI, n'est-elle pas...dingue ? pathétique ?


Je te renvoi à ce que j'ai dit sur http://forum.aspergeraide.com/viewtopi ... sc&start=0 .

Steph a écrit :Avoir un QI supérieur à la moyenne permet de prendre de la distance par rapport aux émotions, aux sentiments.


Faux; la preuve: moi !
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Message par Invité » Sam Mai 24, 2008 17:03

J'ai réfléchit à ce que j'ai écrit tout à l'heure.

J'avoue que j'étais un peu sous le coup de la colère. Une colère dirigée principalement contre les NT.

Je vous raconte le déclencheur :
je conduisais, traversais un petit village. Les gens devant moi faisait un détour.....et j'ai vu qu'il y avait un chaton, une pauvre bête, qui manifestement venait de se faire percuter, et qui souffrait le martyr, à la voir.

Et personne ne s'est arrêté.

Personne non plus n'a eu la décence de rouler sur ce chat, pour que ses souffrances s'achèvent, enfin.

J'ai, quand à moi, stoppé. Derrière ça ralait, rien à secouer.
le temps que je descende de voiture, le chat était mort.

Il n'y avais personne dans les maisons alentours, je l'ai donc pris délicatement pour le mettre sur le trottoir, pour que du moins il ne finisse pas en charpie, que ses propriétaires le reconnaissent.

Bref.

C'était jeudi matin, il y a 2 jours, et je suis toujours autant en colère.

L'idée que je puisse faire partie de la même espèces que ces connards qui contournent tranquillement la souffrance, sans s'en soucier, est insupportable.

Voilà....donc rectification concernant mon message ci-dessus. Les NT, en particulier ceux qui sont intelligents (ou qui croient l'être), sont capables d'une cruauté sans borne.

par contre effectivement, moi je ne supporte pas.
alors c'est sûr que pour les gens, je finis toujours par passer pour la tarée de service.

Parce que cette souffrance, je la ressents. Intensément. C'est, vraiment, insupportable.

Et peut-être, finalement, il faut prendre ma précédente analyse à l'envers : en tant qu'Aspie, nos émotions et nos sentiments sont certainement beaucoup plus sincères, et plus vrai, que ceux des NT.

Pas parce qu'on vaut mieux qu'eux. Mais parce que nous, on est pas capable de ce détachement.
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Message par Joseph » Sam Mai 24, 2008 17:23

Tout ça pour un chat ? quand tu te sera fait agresser, ou violer, on en reparlera.

Une fille sur 3 en France a été violée. Ca donne à méditer. (NB: est considéré comme viol tout acte sexuel forcé, sans consentement, y compris les méthodes orales).

J'ai été agressé, j'ai vu les passants ne pas s'arréter, attendre que le gars m'achève, et reparte. Personne n'est resté pour témoigner, lui foutre une raclée, ou relever la plaque d'immat de sa voiture quand il est parti ... 5mn après, me voyant seul, saignant, et voyant une "situation calme", quelqu'un est venu me voire pour me proposer de l'aide ... une fois qu'il y a vait plus aucun risque. Je pourrais porter plainte contre plusieurs centaines de personnes pour non assistance ... je te jure que c'était un endroit ou y avait un monde fou.

Pourtant, la police et les pompiers sont arrivés, c'est bien la PREUVE que quelqu'un a vu, et décroché son tel ... mais s'est pas bougé pour les "premiers soins". Les gens restent loin, appellent un numéro d'urgence si il est gratuit, mais, personne n'intervient, personne ne bouge, tout le monde s'en fout. Je l'ai vécu de dedans.

Mais, imagine pour les 10 millions de filles violées en france ... une sur 3 j'ai dit ! sachant que les filles représentent 53% d'une population de plus de 60M ...

En voiture, je tue des dizaines de moustiques par jour. Si tu prends le train, ce sont des centaines par jour que la locomotive applati ! Je te laisse méditer.
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Message par Invité » Sam Mai 24, 2008 21:50

cruauté et couardise ne sont pas du même ordre il me semble.

Et puis, je vais sans doute choquer, mais finalement je trouve la souffrance humaine presque moins terrible, en tout cas pas au même niveau.
Parce que nous, humain, avons la possibilité de comprendre ce qui se passe, ou ce qui s'est passé. De relativiser. Ou pas.

L'animal, lui, est totalement innocent.
Et ce n'est pas à cause de ses congénères qu'il souffre, mais à cause de l'homme.

Et non, contrairement à ce que mes mots pourraient laisser penser, je n'ai pas vécu dans un cocon, bien au contraire.
J'en ait bavé, longtemps. La vie n'a pas été tendre.
Et pourtant je suis là, et j'écris ces lignes.
Donc tout ne va pas si mal.

Enfin, ton exemple confirme simplement que l'homme est un animal détestable.

Mais ce qui est terrible aussi, c'est que, quelquefois, on est confronté à des braves gens. Des vrais. Qui démentent tout ce qu'on vient de dire.
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Message par Joseph » Dim Mai 25, 2008 2:32

Steph a écrit :Parce que nous, humain, avons la possibilité de comprendre ce qui se passe, ou ce qui s'est passé. De relativiser.


Si tu dis celà en sous entendant par opposition aux autres animeaux qui n'ont pas de conscience, tu as faux. Il est prouvé que plusieur animeaux éprouvent, comprennent, et ressentent des choses. Par exemple, certains labradors éduqués pour le sauvetage, qui vivent en permanence en caserne, éprouve de la compassion pour la douleur des victimes qu'ils sauvent. Il y a aussi les cheveaux, et les éléphants, mais je connais moins.

Les plantes, y a aussi des preuves, mais, ce n'est pas vraiment d'ordre "affectif", ni "intellectuel"; mais, les plantes souffrent à leur manière; par exemple, il test a été fait: une machine commandée par ordinateur dispose de crevettes vivantes, d'un bassin d'huile bouillante, et d'un macanisme pour jeter des crevettes dans le bassin de manière aléatoire; le test consiste à étudier la réaction d'un ficus placé à environ 5m du montage; il est prouvé que le ficus a une réaction différent quand le mécanisme lance a l'eau une crevette vivante, quand la crevette est déjà morte depuis 1j, ou quand le mécanisme fonctionne à vide (y a plusieur rampes de lancement, et chaque rampe envoi alternativement, et aléatoirement, une crevette, ou pas). La conclusion de l'expérience est donc que le ficus réagis au début seulement quand une crevette meurt, puis, "apprend" au bout de qq minutes que la mort d'une crevette est tj précédée de l'actionnement d'un mécanisme, et, au bout de qq minutes, la plante a une réaction chaque fois qu'un mécanisme s'actionne, mais, beaucoup plus ample quand une crevette meurt.

Les plantes AUSSI sont donc sensible à ce qui se passe autour d'elles. Certes, moins que les animeaux. Plus les animeaux vivent avec les humains, plus ils auront une sensibilité fine. On trouve souvent des chiens très sensibles dans la police ou les pompiers.

Steph a écrit :L'animal, lui, est totalement innocent.


Ca aussi c'est prouvé que non :) Mais, c'est très rare. Je dirais qu'en moyenne, les animeaux feignent l'indifférence.

Steph a écrit :Et ce n'est pas à cause de ses congénères qu'il souffre, mais à cause de l'homme.


En majorité, oui.

Steph a écrit :Et non, contrairement à ce que mes mots pourraient laisser penser, je n'ai pas vécu dans un cocon, bien au contraire.


Je ne présume rien sur ton passé; je dis juste que tu as une méconnaissance des règnes animeaux et végétaux.

Steph a écrit :Mais ce qui est terrible aussi, c'est que, quelquefois, on est confronté à des braves gens. Des vrais. Qui démentent tout ce qu'on vient de dire.


Des gens sincères, mais formatés par les autres ... ce que même les NTs appellent les "simples d'esprit".[/b]
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Message par Joseph » Dim Mai 25, 2008 2:33

Zut, y a une balise BOLD qui dépasse je sais pas pourquoi; on peux suprimer les messages, mais pas éditer, c'est nul.
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Message par Invité » Dim Mai 25, 2008 9:25

non tu ne comprends pas.

Déjà, les animaux n'ont pas de conscience précisément, pas de notions morales.
Mais, de même, ils ne peuvent infliger de la souffrance sciemment.
C'est pour ça que je dit qu'ils sont innocents.

Et c'est bien ce que je reproche à l'Homme.

Et puis quand ils souffrent, pour eux c'est toujours gratuit. Ils n'ont pas l'intelligence de comprendre que l'être humain est ainsi fait.

Dans l'histoire du chat, ce qui me fout en boule, c'est pas tellement le fait que ce chat a été renversé, et qu'il en soit mort.
C'est un accident, ça arrive.

Ce qui me tue, c'est tous ces gens qui sont passés à côté, parfaitement conscients de la souffrance que cet animal endurait, et qui n'ont rien fait, alors que c'était si facile de s'arrêter. ça ne demandait aucun courage particulier. Juste s'arrêter, c'est tout.

Et, je suis bien évidemment convaincue que les animaux ressentent la souffrance, même celle des autres.

J'ai des chiens, je sais toute la sensibilité qu'ils possèdent.
Pour autant, malgré leur vie si proche de l'Homme, quand un chien inflige une blessure, ce n'est pas parce qu'il est "méchant"
ça n'existe pas chez lui.

De même, quand mon mâle avale tout rond un rat des champs (quelle horreur :? ) il n'y a pas de cruauté dans ce geste.
Ce n'est pas pour blesser, ni faire souffrir volontairement. C'est juste un relent de son instinct de survie, et de chasseur.

D'ailleurs les chasseurs.......ces gens qui tuent, juste pour le plaisir, en appelant ça du sport :(
Le plaisir de tuer aussi est Humain.
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Message par Otis » Dim Mai 25, 2008 13:51

Steph, l'expression "jouer au chat et à la souris" ça vient d'où ?

Le sensible est partout, et pour vivre cool il vaut mieux ne pas prendre sur nos épaules des problèmes qui ne nous appartiennent pas. La Vie est plus grande que nous, se bloquer sur tel ou tel bobo, c'est qq part jouer à Dieu. Faisons des enfants sans nous prendre trop la tête. Ne nous torturons pas en pensant aux souffrances des animaux "innocents". L'innocence n'est jamais qu'une catégorie inventée par nous dont se fichent éperdûment les animaux. Qui sait combien ça peut souffrir un animal malade, accidenté, dans la nature, sans témoin humain ? La mort est souvent la seule aspirine disponible. Mais la mort est très addictive : une prise et on peut plus s'en passer. La souffrance des animaux est j'avoue un truc qui m'indiffère, tout comme je refuse de déconsidérer la vie dans son ensemble sous prétexte qu'il y a des enfants qui souffrent. Ce sont des faux problèmes, qui naissent dans nos têtes pcq nos têtes ont cessé de fonctionner comme il fallait. Il faut être nietzschéen !!! na !!! Fondons le PAS : le Parti pour l'Abrégation des Souffrances. Avec méthodes multiples et variées, selon les saisons, et l'Inquisiteur. Et grande liberté aux Inquisiteurs, sinon l'on s'embête.

A ceux qui se demandent où je veux en venir, je réponds : à rien, ce lien contient des tas de choses, pour y répondre terme à terme et sérieusement il faudrait bcp de travail. j'ai voulu répondre à qq points précis et j'ai été débordé soudain par la problématique. Traiter de la souffrance des animaux m'a soudain surpassé. Je crois que je viens de trouver un puissant sujet d'inspiration pour la prochaine fois que je me demande quoi faire.

Quelqu'un a-t-il lu "La faim de tigre" de Barjavel ? C'est en folio aux dernières nouvelles, et ça parle tout à fait de tout ça : l'évolution de la vie, la sensibilité..., avec une conclusion inattendue : la fin de l'Evolution, c'est quand l'homme aura tué toute autre vie, et donc plus de souffrance pour personne ! youpie ! note : nous on survivra avec des robots et des ogm et des nerfs améliorés, reyoupie !
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Message par Invité » Dim Mai 25, 2008 17:46

Otis a écrit :Steph, l'expression "jouer au chat et à la souris" ça vient d'où ?

Mais, précisément, le chat n'a pas conscience de la cruauté de son geste.
C'est pour lui de la survie, c'est tout.

Finalement, depuis toujours, des scientifiques de tout bords se demandent ce qui nous différencie des autres animaux.

Longtemps, on a dit que c'était notre capacité de rire.
Et puis on s'est rendu compte que certains animaux étaient aussi capable de rire.

Et puis on s'est rendu compte que le chimpanzé se reconnaissait dans un miroir.

Et puis même le plaisir sexuel, qu'on considérait comme purement Humain, et bien on l'a trouvé chez certains grands singes.

Alors...qu'est-ce qu'il reste ?

Ce qu'il reste, c'est la capacité à infliger des souffrance, volontairement, mais surtout avec conscience de ce qu'on fait subir.

Le chat qui joue avec la souris n'a pas conscience de la souffrance psychique infligée à sa proie.

Mon chien, quand il colle violemment par terre un autre mâle, histoire de lui montrer qui est le chef, n'a pas conscience du traumatisme potentiel infligé.

Et c'est ça que je trouve gravissime.

Notre conscience nous place à un rang supérieur vis à vis des autres animaux.
Et, paradoxalement, nous sommes le mammifère le plus violent, celui qui est le plus dangereux pour lui même.
Et on n'a même pas l'excuse de ne pas savoir ce que l'on fait.
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Message par Otis » Lun Mai 26, 2008 0:58

je trouve que tu regardes seulement un côté. Tu dis qu'on fait volontairement et consciemment le mal, peut-être, mais tu oublies que l'on fait volontairement et consciemment TOUT, le bien aussi, parce qu'on a une conscience précisément.

Cela, ne pourrait-on pas inverser la problématique, et dire que souvent on fait le mal parce que justement on ne le voit pas ?
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Message par Veronique1 » Lun Mai 26, 2008 1:47

J'ai pu remarquer qu'il y avait toujours 50/50 dans tout, et quelque part, ça me rassure. J'admire aussi, qui a bien pu composer ainsi l'etre humain ?....sans réponse, c'est sûr...
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Message par flo106 » Lun Mai 26, 2008 18:37

L'innocence n'est jamais qu'une catégorie inventée par nous dont se fichent éperdument les animaux. Qui sait combien ça peut souffrir un animal malade, accidenté, dans la nature, sans témoin humain ?


Otis regarde cette vidéo, tu verra que même les animaux ne se fichent pas éperdument de la souffrance d'autrui:


http://www.dailymotion.com/relevance/se ... pe_animals

L'homme et l'animal ne sont pour moi pas si différents, mais je rejoins Steph dans l'idée que l'homme lui a les moyens de changer les choses et qu'il ne fait rien....

Par contre pour le chat qui n'a pas conscience de faire souffrir sa proie, je ne suis pas d'accord et je pense qu'il fait ça pour le plaisir d'assoir sa supériorité. Un peu comme les hommes peuvent jouer à se détruire les uns les autres... (pas tous heureusement).
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Message par Invité » Lun Mai 26, 2008 19:04

Ah là là....nous revoilà avec cette bonne vieille théorie de la dominance, version chat cette fois.

Bon je vais pas m'étaler, parce que là je vais vous saouler pour de bon :lol:

Non le chat ne cherche pas à montrer sa supériorité. Il joue.
La preuve :
mon premier chat, Samy ( :cry: ), quand il a attrapé sa première proie. En fait, c'était une sorte de mulot, enfin un truc qui se mangeait pas.
Je suppose qu'il l'avait tué au 1er coup de patte.
Et il s'est rendu compte qu'il ne bougeait plus...
Il est rentré, est venu me voir, le truc dans le gueule, l'a posé, et à miauler, miauler, miauler....
Je ne comprenais pas, il l'a prise en gueule, l'a lancé en l'air....

Je crois bien qu'il voulait me dire que ça bougeait plus...et il comprenait pas pourquoi.

Le chat est fabriqué comme ça, il a un instinct de chasseur hyper développé. Et quand c'est des animaux qu'il ne mange pas, ça lui fait de l'entraînement.
Tout simplement.

En aucun cas, volonté de faire souffrir, ni même de montrer sa supériorité (ce serait pathétique non un chat qui veut montrer à une souris qu'il est le + fort ? c'est dans les toons ça...)

Je reviens là-dessus, sur la théorie de la dominance. Elle a fait des ravages dans le monde du chien. Et elle en fait encore d'ailleurs. Tous ces gens qui confondent autorité, et autoritarisme, qui confonde une hiérarchie saine, et le fait d'écraser l'animal.
Alors même qu'on SAIT aujourd'hui, sans le moindre doute, que cette théorie est fondée sur des observations erronées....
Toutes les études faites depuis montrent à que le comportement du chien est un peu plus complexe, et surtout beaucoup beaucoup moins violent.

@Flo106 : j'ai pas regardé ton lien, je suppose que c'est des animaux qui souffrent, et ça je peux pas...
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Message par Otis » Lun Mai 26, 2008 21:28

chèr(e?) flo,

j'ai vu la video, mais elle est un peu courte, on ne fait pas du savoir avec ça, je dis ça, c'est sans vouloir nier ou contrarier.
Il se trouve, je le sais par d'autres commentaires animaliers, que le croco et l'hypo sont en guerre depuis longtemps. Les machoires insensées de l'hypo lui permettent de croquer le croco. Le réflexe de l'hypo n'était peut-être que d'empêcher le croco de manger, afin de l'affaiblir ? La video ne dit pas si prendre la tête dans la gueule était sympa ou carnivore, franchement....

Cela dit, ok, pq pas ? Des êtres vivants peuvent avoir de la pitié, de l'empathie. J'en connais un, le sapiens sapiens, qui a un tas d'empathie pour un tas d'animaux. Il y a des homo sapiens qui s'en font pour des bêtes habitant les pôles. Alors, peut-être que tu as raison.
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Message par flo106 » Mar Mai 27, 2008 22:51

Je dois être réellement naïf pour réellement croire que l'hippo fasse ça sans intérêt et par empathie...

Mais j'y crois!
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Message par Joseph » Mer Mai 28, 2008 13:52

Steph a écrit :Déjà, les animaux n'ont pas de conscience précisément, pas de notions morales.


Essaye de démontrer la non existance d'une chose, alors qu'une preuve de son existance existe ...

Tu ose affirmer la non existance d'une chose, ce qui est impossible en soit (base même de la phylo: "le non être n'est pas", ce qui conduit irrémédiablement à "tout peut etre": il y a ce dont on est certain qui existe, et le reste dont on est pas sur, mais, il n'y a rien dont on puisse etre certain de la non existance). Alors qu'une personne de ce forum m'a prouvé, et je l'ai vecu à ses cotés, que les animeaux ont une conscience.

Je ne lis pas le reste, tu m'a déjà ennervé dès ta seconde phrase. Je reviendrai dans 2 semaines quand je serai calmé.
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Message par Joseph » Mer Mai 28, 2008 14:01

flo106 a écrit :Je dois être réellement naïf pour réellement croire que l'hippo fasse ça sans intérêt et par empathie...

Mais j'y crois!


Parlons empathie ches les animeaux:
- pourquoi dès qu'on aproche d'un champ de cheveux, ils viennent me voire ? pourquoi, après avoir passé 10 mn à les caresser, ils me suivent au galop quand je roule à 60km/h le long du champ ?
- pourquoi les dauphins viennent jouer près des bateaux ?

Pour ne citer que deux cas, dont un vécu, ou j'ai la garentie qu'ils ne peuvent pas espérer de bouffe. Les dauphins qui suivent les bateaux, ça a toujours été, même plusieurs sciècles avant que nos bateaux de pèchent ne rejettent des poissons morts; donc, clairement pas un probleme de bouffe. Vous croyez que les aigles restent fidèle en couple pendant 80 ans juste pour le sex ?

Les animeaux ont des sentiments, au moins autant que nous; peut etre plus, mais, on ne peux pas le savoir, parce que si ils ont quelque chose de plus, on ne peux pas avoir la sensibilité pour le détecter chez eux. Ils aiment, ils ont de l'empathie, ils ont peur de la mort, certains sont fidèles en couple, certains se masturbent, certains vont vers les autres races pour échanger "de la *chaleur*" (je peux pas dire chaleur humaine chez les dauphins ...), de l'affection, au sens le plus large.
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Message par Invité » Mer Mai 28, 2008 14:38

Joseph a écrit :Les animeaux ont des sentiments, au moins autant que nous; peut etre plus, mais, on ne peux pas le savoir, parce que si ils ont quelque chose de plus, on ne peux pas avoir la sensibilité pour le détecter chez eux. Ils aiment, ils ont de l'empathie, ils ont peur de la mort, certains sont fidèles en couple, certains se masturbent, certains vont vers les autres races pour échanger "de la *chaleur*" (je peux pas dire chaleur humaine chez les dauphins ...), de l'affection, au sens le plus large.


Mais je ne prétends pas le contraire.

C'est terrible, mais je crois qu'on se comprend pas tous les 2 Joseph :lol: enfin c'est frustrant, mais bon, je crois pas que ça nécessite de s'énerver.

Bien sûr que les animaux sont capables d'affection, gratuitement.
Que certains d'entre eux recherchent spontanément la companie de l'Homme, ou même d'autres espèces.

Alors, peut-être c'est un problème de la définition du mot conscience.
Moi je l'utilise, dans le sens de la capacité à porter un jugement de valeur.

Et ça, vraiment, je crois que c'est exclusivement humain.

Pfff....bon je reconnais que j'ai du mal à mettre ma pensée par écrit.

Nous sommes, à ma connaissance, les seuls mammifères à faire du mal, ou "le mal" (lol le terme est un peu trop grandiloquent à mon goût, un peu trop chargé de religion...) en ayant conscience de faire du mal, et, surtout, de le faire gratuitement.
Et je trouve ça...dramatique ? pathétique ? honteux ?
parce que précisément on le fait en tout connaissance de cause.

Mais ça n'empêche pas que ma chienne, en ce moment, est couchée à mes pieds, et elle tiens l'une de mes chevilles entre ses pattes.
Et ce n'est pas intéressé, elle n'espère rien, simplement elle recherche mon contact.
Cependant, elle ne fait pas ça pour faire "le bien". Juste parce que pour elle, c'est agréable, elle est en constante adoration devant moi, donc ce contact est très très agréable pour elle.
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